我们最根本的区别就是我承认人先天的各种差别，并且接受因为这种差别而带来的不同的人生。再说“强”和“弱”总是相对的，你怎么能说我是“强者”呢？我算什么“强者”呢？只是富人的大别墅我眼馋，但我从不认为政府应该把钱从富人的口袋里掏出来装到我的口袋里，也改善一下我的住房条件，也让我有机会享受一下生活。 我提到的学习荷兰语的事情主要是想反驳这个叫薛涌的，欧洲的福利国家并不像他想像的那样，拿福利是理所当然的事情，有尊重，无歧视。

hehe...看兔子和细柳在这话题的争论好像美国的民主党和共和党关于福利之争。

这样看来我和兔子就上升到政治的高度了，终于脱离一地鸡毛，形象高大！

兔子，强者和弱者是相对的，说你是强者，是夸奖你的意思。你以一个外国人的身份，在荷兰不仅不吃低保，而且还挣得够钱自己花，还能为社会交税，咋个不强？不强做不到这些。

而我，就对薛涌的经历感同身受。如果没有荷兰政府的免费荷兰语课程，我不敢肯定我是否能象你那样拿得出钱来去请私人教师；如果没有荷兰政府的低保，在我生了豆豆、豆爸的博士资金中止以后，一家三口怎么生活？杰克哪能专心地把他的博士读完，然后找到工作？如果没有荷兰的劳动保护政策，我现在肯定已经被公司解雇了；如果没有荷兰的医疗保险政策，不知道我们家是不是能够承受这次我的医疗费用？顺便说一句，豆爸到今天为止都还在拿着失业金。如果没有荷兰的福利政策，因为我的治病费和豆爸的失业，我们一家三口只怕已经沦落街头了。

你不需要荷兰的福利，而且到现在为止你一直在为这个福利买单，所以你并没有感受到它的好处。能够富裕的人，是强者，是智者，他们住大别墅是应该的；可是，他们只需要住一栋大别墅就够了。多余的钱，可以拿来给住不起房子的人盖一栋小房子，不必要那么大、那么豪华，可是，也有卫生间，也有厨房，也有一个小小的花园可以种种南瓜。

如果没有政府的强行干预，这个理念是不可能行得出来的。并不是每个人都象你那样愿意和弱者一起分享，否则，又怎么会有“朱门酒肉臭，路有冻死骨”的情况出现呢？绝大部分人都是宁肯把吃不完的剩饭倒掉，也不愿意拿一包新米去送人的。

我想，这个就是我对福利国家的理解。具体的操作可能需要改进，但这个理念就比“弱肉强食，适者生存”要先进，要善良。

引用

引用第23楼细柳于08-26-2014 05:01发表的  :
兔子，强者和弱者是相对的，说你是强者，是夸奖你的意思。你以一个外国人的身份，在荷兰不仅不吃低保，而且还挣得够钱自己花，还能为社会交税，咋个不强？不强做不到这些。

而我，就对薛涌的经历感同身受。如果没有荷兰政府的免费荷兰语课程，我不敢肯定我是否能象你那样拿得出钱来去请私人教师；如果没有荷兰政府的低保，在我生了豆豆、豆爸的博士资金中止以后，一家三口怎么生活？杰克哪能专心地把他的博士读完，然后找到工作？如果没有荷兰的劳动保护政策，我现在肯定已经被公司解雇了；如果没有荷兰的医疗保险政策，不知道我们家是不是能够承受这次我的医疗费用？顺便说一句，豆爸到今天为止都还在拿着失业金。如果没有荷兰的福利政策，因为我的治病费和豆爸的失业，我们一家三口只怕已经沦落街头了。

你不需要荷兰的福利，而且到现在为止你一直在为这个福利买单，所以你并没有感受到它的好处。能够富裕的人，是强者，是智者，他们住大别墅是应该的；可是，他们只需要住一栋大别墅就够了。多余的钱，可以拿来给住不起房子的人盖一栋小房子，不必要那么大、那么豪华，可是，也有卫生间，也有厨房，也有一个小小的花园可以种种南瓜。
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你享受的医疗保险并不是福利制度里面的内容，只不过是被政府强力干预了。这个没有福利制度依然可以靠良好的商业秩序来实现。还有失业保险。

过去没有政府的强制干预，一样有学校、有孤儿院，有老人院。我爸妈来玩的时候，我们去过utrecht，慢慢地走了一遍城中心，对过去教会和富人办的各种慈善组织留下来的房子叹为观止。

另外，我请私人教师并不是我初到荷兰的时候请的，我请不起的时候我就自己学或者不学。对了，其实我学习的时候，从我微薄的生活费里挤出过钱学习荷兰语，我那时候的情况一定不如你初到荷兰的时候好，真的是今天不打工挣钱，明天就睡马路的状况。要吃饭还是要学习？我选择学习，但是吃的差点好了。我既想吃饭又想学习，自己的能力办不到时，我从来没有想过为什么富人不可以腾出一点点钱给我？富人就是把剩菜都倒掉了，是他们的自由，慈善是个人的修为和选择。

你说我是强者，如果让我来说，我唯一强的在于信念。我学习的时候，就一个信念，就是我要拿到学位，我不可以失败。我白天上课，放学后立刻赶到餐馆，端四个小时的盘子，晚上十一点到家后，洗完澡立刻写作业，到夜里两三点钟。第二天早上一早起来，重复。我一个女孩子，在举目无亲的国家里能生存下来，本国人到我面前说没有福利他无法生存，你觉得我会怎样想？

这个话题不说了，像你总说我的，对事情要求太高了，总拿自己的尺子量别人，少很多包容之心。这个话题又那么大，也不是小小的篇幅就说的完的。实话说，我现在就一中年阿姨，所以觉得还是说一地鸡毛的事情有意思，表笑话我哈。

我也没有用过一分钱的福利。  没钱生活了， 就跟兔子一样出去打工， 暑假里天天做十多个小时， 每星期四是最忙的， 晚上回到家总是要哭上一会儿才解乏。不是因为委屈哭啊， 就是觉得哭一会后疲劳会减少很多， 纯粹是为了解乏。

薛涌夫妻两个拿了好几年全额奖学金， 相对于其他的留学生来说， 生活算非常富裕了。  哪怕在他说的“一贫如洗”的那段日子， 他写稿赚钱， 妻子做助教， 生活也比其他留学生好太多。  那时候的中国留学生大多有打工的经历。

薛涌文章里有这么一句话：“另外，因为事先多少想到会走这一步，我们在两人都拿奖学金的“宽裕”时期依然节衣缩食，一年基本能省下一个人的费用。这点积蓄正好救急。”，也就是说当他因为拿不出一千多块钱给女儿买保险， 而利用免费医保时， 他们其实有一万多美元的存款， 给女儿买保险可以买十年， 而他一年后就能毕业工作了。 他们完全负担得起保险费， 却不付。 不仅不付， 还跟女儿一起吃食物券。怪不得他说他“在困境之中知道长远规划，知道利用一切可以利用的资源”呢。

呵呵，特别喜欢看你们讨论这个。

当然，俺享受不上，可是俺天性就喜欢考虑这些跟俺个人生活不沾边的国家大事。

引用

引用第27楼xiaolu于08-26-2014 10:42发表的  :
我也没有用过一分钱的福利。  没钱生活了， 就跟兔子一样出去打工， 暑假里天天做十多个小时， 每星期四是最忙的， 晚上回到家总是要哭上一会儿才解乏。不是因为委屈哭啊， 就是觉得哭一会后疲劳会减少很多， 纯粹是为了解乏。

薛涌夫妻两个拿了好几年全额奖学金， 相对于其他的留学生来说， 生活算非常富裕了。  哪怕在他说的“一贫如洗”的那段日子， 他写稿赚钱， 妻子做助教， 生活也比其他留学生好太多。  那时候的中国留学生大多有打工的经历。

薛涌文章里有这么一句话：“另外，因为事先多少想到会走这一步，我们在两人都拿奖学金的“宽裕”时期依然节衣缩食，一年基本能省下一个人的费用。这点积蓄正好救急。”，也就是说当他因为拿不出一千多块钱给女儿买保险， 而利用免费医保时， 他们其实有一万多美元的存款， 给女儿买保险可以买十年， 而他一年后就能毕业工作了。 他们完全负担得起保险费， 却不付。 不仅不付， 还跟女儿一起吃食物券。怪不得他说他“在困境之中知道长远规划，知道利用一切可以利用的资源”呢。
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握个手。我都是一边哭一边写作业，情感宣泄着，脑子还要用在学习上。我都佩服我自己，怎么能做的到。我后来都小抑郁了，哈哈。像这个薛涌，一方面奖学金存起来，一方面用福利过日子，投资自己女儿的教育，还要嫌弃人家鄙视他，我们这里也是有很多的。很多的移民，不是中国人哈，一方面做黑工，收入寄回老家，一方面每周到food bank领食物。

薜涌的文章至少让我们部分了解美国福利方面的一些情况。中国没法比，一比就伤自尊了。

在中国的互联网上，活跃着超大批的各式喷枪，有的是逢美必喷，有的是逢俄必喷，所以薜涌的文章一露面，被美式喷枪横扫是很自然的。这些喷枪，还和义和团那些人一样，一点没有长进。

看到你写的我笑喷了。

对福利没概念，学生在日本虽然没有啥低保的，打打工，生活费还是不难赚出来的。学费另一回事了。

刚来的时候，觉得日本的健康保险不错，看病全民只要付30%，包括外国人。没有收入的话，一个月保险费只要交1000多日元。

我又仔细看了一下他写的， 他估计存了不止一万， 有好几万了。  因为他说：“我们在两人都拿奖学金的时期，一年基本能省下一个人的费用”， 我当时读得太快， 以为只存了一年， 其实是存了好几年。好几万的存款可是巨款啊， 这算“一贫如洗”？  怪不得他自己这个词上都要打引号。

他完全不应该用福利的。 美国人这种人也有很多很多， 情形比薛涌恶劣的都太多了。

引用

引用第29楼小白兔于08-27-2014 01:52发表的  :
握个手。我都是一边哭一边写作业，情感宣泄着，脑子还要用在学习上。我都佩服我自己，怎么能做的到。我后来都小抑郁了，哈哈。像这个薛涌，一方面奖学金存起来，一方面用福利过日子，投资自己女儿的教育，还要嫌弃人家鄙视他，我们这里也是有很多的。很多的移民，不是中国人哈，一方面做黑工，收入寄回老家，一方面每周到food bank领食物。

露佳和铁手对比的是美国有很好的福利， 中国没有。  确实， 中国的官不是为老百姓服务的， 是为自己升官发财。 老百姓没有保障。

我和小白兔不喜欢的是薛涌滥用福利， 用别人的钱打他自己的小算盘。

福利应该帮助到真正需要被帮助的人。

兔子、小鹿，作为个人，你们求学的毅力令人钦佩；可是，如果一个社会要求或者用经济压力逼迫每一个穷孩子都要在吃饭和交学费，在学习和休息之间进行选择，这个社会就是弱肉强食的、残忍的。所谓福利社会，就是应该保证每一个孩子，无论父母贫富，都能够既吃饱饭，又有钱交学费；不需要利用休息时间打工，也可以保证完成学业。难道每一个穷孩子，都应该熬夜哭着完成作业吗？社会不应该给穷孩子睡觉、休息和娱乐的权利吗？

至于利用福利为自己打小算盘，这个就是具体操作问题了。这个就好比做慈善，肯定会有人利用你的善心来骗你，但是，我们是应该彻底不做慈善呢，还是应该本着即使被骗，也要继续寻找有效的方法来行善呢？

另外，我不认同富人有权利倒掉剩菜。众所周知，资源是有限的、宝贵的，在道德约束不成功的情况下，是应该有严格的法律来禁止、至少是减少富人倒掉剩菜的行为。没有这样的法律，而听任富人倒掉剩菜的社会，是一个分配不均的、糟蹋资源的社会。

不管薛涌是不是利用福利来打了自己的小算盘，我赞同他的观点，一个全民福利的社会，至少在理念上，比完全没有福利、弱肉强食的社会，要先进、要和谐的多。

引用

引用第34楼细柳于08-27-2014 11:40发表的  :
兔子、小鹿，作为个人，你们求学的毅力令人钦佩；可是，如果一个社会要求或者用经济压力逼迫每一个穷孩子都要在吃饭和交学费，在学习和休息之间进行选择，这个社会就是弱肉强食的、残忍的。所谓福利社会，就是应该保证每一个孩子，无论父母贫富，都能够既吃饱饭，又有钱交学费；不需要利用休息时间打工，也可以保证完成学业。难道每一个穷孩子，都应该熬夜哭着完成作业吗？社会不应该给穷孩子睡觉、休息和娱乐的权利吗？

至于利用福利为自己打小算盘，这个就是具体操作问题了。这个就好比做慈善，肯定会有人利用你的善心来骗你，但是，我们是应该彻底不做慈善呢，还是应该本着即使被骗，也要继续寻找有效的方法来行善呢？

另外，我不认同富人有权利倒掉剩菜。众所周知，资源是有限的、宝贵的，在道德约束不成功的情况下，是应该有严格的法律来禁止、至少是减少富人倒掉剩菜的行为。没有这样的法律，而听任富人倒掉剩菜的社会，是一个分配不均的、糟蹋资源的社会。
.......

你在偷换概念，不说了。

现在对滥用福利的处罚蛮严的。以前可能会松一些。

但是作者完全不是一无所有，只是利用社会同情心占便宜而已。而且占地理直气壮，得了便宜还卖乖。

早看到这个帖子了，但是我老爸来了以后就霸占着我的电脑看体育节目，虽然家里面安了中文节目，但是国内的很多体育节目没有海外播放权，只能让老爸翻墙回去看。

我享受了很多福利，在丹麦留学，学费是全免得，那个时候丹麦对所有国际学生都免学费，现在已经改成只针对欧盟的学生了。我们打工还不交税，只要一周在20小时以内，只要如实申报收入，第二年还有大约10%的退税，不知道是谁的收入退给我们了。在丹麦的居留签证超过6个月，就有免费的医疗保障，一份保险都不用交。

在加拿大，作为新移民，免费的语言课程可以上到最高级别7级，可惜我来了考试就是7级，上了3个月就毕业了。我有政府提供的免费服务的很专业的职业顾问，申请到了大学的商科的低息贷款，同时我的职业顾问还给我申请了2000刀的补贴，让我还学费。老公的学历在做认证的时候，作为新移民，认证的费用也都有机构给报销了。第一年因为收入低，我们作为家庭缴纳的每个月100刀的健康保险，其实年底是可以申报退回的。但是因为没有多少钱，我们也没申报。等到老公有了收入，超过最低家庭收入的额度，一切医疗药品低收入家庭补助这些我们都没有拿过。但是他单位的保险，把这些都涵盖了。

在加拿大我看到，很多华人的投资移民家庭，住着海景豪宅，开着宝马奔驰，因为老婆不工作，老公作空中飞人收入报的少，所以每年还申报低收入，一分钱的税都不缴纳，孩子免费接受教育，家人享受医疗药品低收入补助。这些，让我很是鄙视，我觉得这是没有尊严的一种生活方式。今年还因为有一对华人母女开着宝马，去教会的食品银行去领取免费的面包牛奶，被大肆宣传。主流媒体和论坛的绝大部分人，都觉得这种占便宜的方式丢了华人的脸。

而这样做的恶果就是，加拿大税务现在查的非常严格，很多福利逐渐取消或者减少，因为中国人占便宜欺骗的恶名广为传播，就算是我们这样诚实的人，也难免会被检查的。因为作为华人的整体，信用度都受到了影响。作为一个移民国家，这里的文化很多元，种族歧视是一个很敏感的话题。但是我相信很多西人虽然不表示，但是内心对华人十看不起的，因为不诚实，因为占便宜，因为占用了本该更多分配给别人的福利。

因为在中国和发达国家都居住过，能简单的比较不同的社会制度的好坏。在我看来目前没有一种社会制度是十全十美的，多少都有缺陷。发达国家的高福利是以高税收为代价的，我其实很怀疑，他们能持续多久？

在网上看到评价北欧福利好的文章，一堆人狂赞，把中国踩得一无是处，我觉得好笑。丹麦福利好时没错，但是收入平均大约50%缴税。如果收入再高，月收入75%都是直接划走的，这个国人不知道了解吗？他们有爸爸的产假，我当时在上海不知道多少同事羡慕，说看人家爱爸爸都能休息一年。但是实际的情况是很少有夫妻两人同时休产假，都是看是谁的收入高一点就去上班，收入低的在家带孩子，每个月领工资的70%-80%，绝对不是全部薪水。西方人没有储蓄的概念，加上哥本哈根昂贵的房价，其实日子也是要算计的。

医疗是很多人要谈的话题，我曾经在丹麦想做一个乳腺检查，专科医生要等8周。在温哥华，我上周刚电话预约了B超检查，最快的排期是9月底，8月中旬预约的。在国内，医院里面等2个小时，当天能作了吧。排队半天，专家能见上吧。我来这里2年了，除了家庭医生，医院门在哪里我都不知道。当然，它合理的地方在于，疾病的治疗完全按照紧急的程度，诊断发现问题的，可能立刻转针到医院，立刻能见到专家。但是普通的筛查治疗，等就一个字。所以我们现在都积极地锻炼身体，因为对他们的医疗服务实在是信心不大。曾经有病人阑尾炎，疼得死去活来，在医院急诊生生等了6个小时，连个护士来打一针都没有。想想真可怕。

顺便抱抱小鹿和兔子，我留学的时候因为没有学费，生活压力不大，虽然每周3个晚上在餐馆端盘子，但是后来习惯了也觉得能handle的。可是终究是辛苦，大冬天外面大雪飘飘，我一身短打出的大汗淋淋，到洗手间七分裤都粘在腿上，全是汗。端了四年盘子，右肩膀劳损，到现在还是容易复发肩周炎。头一周端盘子，因为摸不清门道被同事说，偷偷躲到洗手间哭鼻子，想想也是很委屈的。

兔子曾经有一段时间日子过得很辛苦的，考试打工申请新学校都赶在一起，心力交瘁。作为一路走来的朋友，我很是知道。不过风雨过后见彩虹，她如此，我亦如此~~~