转载电子刊物《记忆》：
胡杰访谈 Oo A|8!CFa 作者：《记忆》编辑部
_Em. （发表于《记忆》2010年8月31日第15期）
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按：胡杰，国际知名的独立纪录片工作者。1958年生于山东济南。15岁开始习画。1977年参军，1986年毕业于上海空军政治学院。1989年入解放军艺术学院油画班进修。1995年拍摄第一部纪录片《圆明园的画家生活》。从1999年辞去公职，至今，一直从事“用镜头记史，以影像思想”的纪录片创作。其主要作品有：《远山》、《迁徙》、《媒婆》、《在海边》、《平原上的山歌》、《寻找林昭的灵魂》、《我虽死去》、《国营东风农场》、《我的母亲王佩英》等。其作品在国内外产生了巨大的影响，获得了广泛好评。2001年6月，北京大学举办胡杰纪录片展映。2002年3月，《严震的婚事》获“中华青年影像大展”最佳编辑奖。2003年3月，在北京参选“中国独立纪录片展映”。同年8月，在法国巴黎参选中国纪录片展映。2004年2月，在德国波恩参选“东西方艺术与个人身份”展映。2004年6月在广东美术馆展映。影片《我虽死去》2008年获第一届华语纪录片影展（长片组）冠军，在第四届REEL CHINA当代中国纪录片双年展获评委会奖，并参加2008年新加坡国家博物馆“1949年以来中国电影展”。2009年参加德国法兰克福书展。其作品DVD（《平原上的山歌》、《在海边》）已由中国国际广播音像出版社出版。
g7O qX \ 记忆：你在接受吴菲的访谈时说，“在中国缺少用影像来展示思想的人。我觉得我要做这样一个工作，我非常喜欢思想的表达。”我们很想知道你所要表达的思想是什么。
Jo@|"cE= 胡：这种表达有两个方面,第一，在残暴的阶级斗争、不断的思想改造与造神运动的语境下，那些先驱者们的思想是怎样形成和坚守的。第二，我们怎样面对他（她）们的思想和牺牲。林昭是一位女大学生，王佩英是一位女职工，她们因为面对“皇帝加马克思的新衣”独立思考，并把思考表达出来，就要付出惨烈的代价。这些代价对于我们有着什么意义？
H;YP8MoQ 记忆：是啊，你的思考也是历史的追问。在所有的独立纪录片制作者中，能够像你这样思考问题的恐怕不多。你能否结合你有关林昭、卞仲耘、王佩英的这三部影片介绍一下你对历史、对主义、对人生道路的具体理解和评价？
R}q>O 5O 胡：这三部影片的共同之处是主人公都是女性并都惨死在文革。就是从信仰某某主义，到被某某主义所杀死。但她们的生命形态各不相同，《寻找林昭的灵魂》和《我的母亲王佩英》这两部影片，我着重把她们的生命轨迹放在她们既宏大又细微的生活的背景里，通过历史的变化呈现她们独立思考的内容与价值，她们性格的坚毅与倔强。同时，我更希望通过记录她们的惨烈牺牲来唤醒人们对历史与人生的思考。好在他们生活的那段历史离我们不远，见证者依然活着，他们可以选择接受或拒绝采访。
HbXPok 这三部影片也仅仅是一段历史的碎片，仅仅是在这个大历史中的个别人命运。这类纪录片只是努力在寻找残存的、但无法复原的记忆。就我个人而言，就是对那些牺牲者的发现和感知。作为一个纪录片的导演，我对她们的理解是通过不断的采访逐渐形成的：强大的专政机器可以篡改历史、改造灵魂，可以消灭无数个林昭、王佩英这样弱小的生命。但是，为什么强大的专政机器无法撼动她们的精神？是什么力量支持着她们？使她们无法变得低声下气、低三下四。她们的故事也对我有深刻的影响，我们的民族拥有林昭这样的女性，有王佩英这样的母亲站立在那里，即使是站在一片贫瘠的荒原，也会使正义和良知薪火相传。
WJ4li@T7V 《我虽死去》和上面两个影片不同。它讲述的是文革初一位女校长被自己的学生活活打死的暴力事件，反映出她的丈夫王晶尧是怎样用照相机记录下这段生活的故事。但我的用意是很明确的，就是站在受害者的位置向历史和现实追问。“我虽死去”，我的学校还好吗？我的学生怎么啦？她们怎么突然变成了打人凶手？现在的学生知道你们的母校曾经打死、斗死、逼死九名教师吗？“我虽死去”，打死我的学生们有人出来说出真相的吗？人们是不是知道北京“红八月”的大屠杀？“我虽死去”，我们这个民族是否能在苦难中醒悟？并走出梦魇。“我虽死去”……?它是不断地多层次地追问。
Hm%;=`:' 记忆：你这么一说，我才理解你为什么给这个片子起这个名字，原来，“我虽死去”这四个字包含着无数发人深省的问题。而这些问题的答案又藏在你的不动声色的拍摄之中。影片的后半部，情感浓烈且富含思想——王晶尧先生追忆他年轻时信仰“激进民主主义”，组织读书会，与同伴们探讨救国救民的道路。背景音乐是黄河大合唱中的《我们在太行山上》。这部片子的最后，王先生对着镜头说，他如果死了，一定要在骨灰盒上写上八个字“生于梦想，死于梦想。”影片在这时被推向了高潮——思想和情感的高潮。我相信，能够如此处理影片的人，一定对王先生所信仰的“激进民主主义”，对“生于梦想，死于梦想” 的遗言有着深刻的理解。你能否把你的理解告诉你的观众？
[%77bv85.G 胡：这其实也是“我虽死去”的一个追问：也就是100年来，中国的仁人志士在追求一个什么样的社会。王晶尧年轻时，是一个激进的左翼青年。在采访中，王先生对于“免于恐惧的自由”记忆犹新。那是他1944年办的反法西斯战争展览的主题，目的是宣传民主，反对国民党的一党专制。试想，那可是在国难当头的中华民国的战略后方成都啊。国民政府怎么能允许？就这个问题，我还采访过1944年在重庆积极组织学生运动，时任重庆《新华日报》记者的谢韬老人和他的老伴卢玉。谢韬老人说：我们当时是有很大民主空间的，可以学习各种主义，还痛骂蒋介石。我们是在没有压力的情况下选择了毛泽东的《新民主主义论》。但怎样实现民主社会我们并不清楚。卢玉老人说：他们那个时代的口号就是“建设一个独立的民主的幸福的国家，可是弄到现在也没有实现。”
T l2 C^ j 他们这一代人经历了无数政治运动的折磨之后，晚年才安定下来。我想，王老要写在骨灰盒上的那八个字“生于梦想，死于梦想”，是对他痛定思痛后又回到的人生价值的原点。那就是：民主的梦想和“免于恐惧的自由”的社会制度。
\lZf< f 记忆：在纪录片中，思想的表达并不是受访者单方面的事，它还与采访者有关。采访者要善于引导受访者说出思想，还要在他语焉不详的时候适当地追问他，让他把思想完整地表达出来。但是，在这三部片子中，你的提问很少。在受访人谈话的时候，你既没有诱导，也没有追问。我们想知道，这是你的风格，还是你的忽略？
joiL{ 胡：采访中的提问是纪录片的一个重要的方面。但纪录片的魅力就在于超出你的预知。他们常常突破了我预设的提问。但我还是有很多提问的，只是后期编辑的问题。我的工作习惯是尽量倾听和记录。但绝对少不了提问和追问，因为你挖掘的深度在支撑着影片。
(X?%^^e! 记忆：电影被称为“遗憾的艺术”，纪录片当然也是如此。你对这三部纪录片如何评价，你有什么遗憾之处？
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BU 胡：如果说遗憾，三部影片都有很多遗憾的地方，这更多是体现在资料的缺位和采访对象的缺位。比如在《我虽死去》中，王晶尧老先生给师大女附中的学生打电话，请她们接受我的采访，都被对方回绝了。当时，王老先生用的是免提，而我就在他的旁边等候。等到一圈电话打下来，都被回绝的时候，我才意识到，傻傻地错过了一个重要的情节。怎么不把这种拒绝拍下来呢？！
wid;8%m 但如果说是“遗憾的艺术”的话，我的理解可能有所不同。其实，这个遗憾是双方的，是导演和观众共同的，这种遗憾其实在影片中又是一种美。因为你在采访和编辑上都尽力了，但那个缺陷依然存在，而且这种缺陷观众是可以感知的。因为你是独立的，没有单位证明的，孤独的，设备是简易的，没后援的，甚至是危险的，必然在影片中留下“知其不可为而为之”的缺陷，这是我理解的纪录片的“遗憾的艺术”。
vTlwRG=5 记忆：你这个理解很独特，很有个性。“知其不可为而为之”让我心中涌起一种同情，一种悲壮感。我们虽然行业不同，但是，也常做些“知其不可为而为之”的事。不过，有些事是可为的——看《我的母亲王佩英》时，我特别想让你去采访那个把王佩英赶出精神病医院的吴大夫。我想看看，当他知道他是王佩英间接的杀害者时，他是什么表情。可是，你没有采访这个关键人物。连一句采访未遂都没有，这真让我遗憾。
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J 胡：是的,这也是我很想采访到的一个人。据说这是一个出身不好的1949年之前的医生。是那种夹着尾巴做人的人。数年前患脑血栓如植物人。现在也不知搬迁到何处。如你所说，或许，我们可以从这个和精神病人打了一辈子交道的医生脸上读到什么，这是一个有故事的人。你还记得在《寻找林昭的灵魂》影片开头，提到的那个提篮桥监狱的医生吗？他叫翁长康，九十多岁了，是翁同龢的孙子。因为他在监狱医疗所同情林昭被劳教三年。我们访问他的时候，他只是微笑，似乎以前的事他都忘了。
tE]= cTSV 记忆：请你谈一谈对美国的“直接电影”，苏联罗姆的纪录片艺术——你肯定看过他的代表作《普通法西斯》。
xwJH(_- 胡：产生于上个世纪60年代的直接电影，是相对于50年代法国的真实电影而说的，我觉得它真正反映了电影的本质。“直接电影”很纯粹。但就它们“都信守真实，投身于社会写实观察”（Richard M. Barsam语）这方面，这两种形式我都喜欢。我也都尝试过。我的影片《远山》（1995）和《媒婆》（1996）直接电影的成分就多一些，我不动声色，任事态在眼前发展。而我与艾晓明教授合作的电影《中原纪实》和《关爱之家》（2007）真实电影的成分则很强烈，我们不仅拍摄电影还介入现实，帮助老百姓维权。并把这一部分也编进了影片。我不坚守某些形式。其实就现在而言，非剧情片在技术和形式上已经相互借鉴，彼此杂糅。
F.w 5S!5Q 谈到罗姆，恕我直说，我不喜欢这位被称为“思想电影”的大师。当然，他在1956年的苏联，用电影形式揭露法西斯本质是要勇气的，就此，我向他致敬。但是，从艺术上讲，他的这部电影完全是建构在解说上，那个解说有着绝对的权威性。那是一个集团或一个国家甚至是上帝的声音。而不是一个独立于那些系统之外的思想者的声音。
2vAQ 罗姆的编辑手法并没有在他的前辈维尔多夫建立的电影视觉编辑美学上有所突破。尽管有些对立与幽默的剪辑手法，现在看来其实很笨。我没有深入研究过罗姆当时的处境，但1956年苏共20大以后，苏联依然是一个极权社会，这个《普通法西斯》指向的是纳粹德国，不是指向自己。我觉得，把刺入别人身体的刀转过来刺进自己肉里，才会有深度。艺术的探索和思想的探索不能混为一谈。
P!+'1KR 罗姆的代表作《列宁在十月》《列宁在一九一八》都是很好的电影艺术品，但那仅仅是布尔什维克的党史教科书，不是真实的历史。它就不如同一个时代产生的《日瓦戈医生》（1956年）和《古拉格群岛》（1958—1967年）那么独到的深刻洞察力和艺术的思想的价值。顺便说一句，“我虽死去”就是引用《日瓦戈医生》结尾的一句诗。
?TU }~} 记忆：凡是内行并认真研究了你的作品的人，都能看出来你对直接电影和真实电影的独创性借鉴。但是，我相信，没有一个人会想到，你会对罗姆持如此看法。其实，仔细看看你的片子，就会理解你为什么对建构在解说上的罗姆不满。你是崇尚真实性的。不过，我得替罗姆说句话。《普通法西斯》是用希特勒宣传部留在东欧各国的纪录片做素材，重新剪接编辑而成的。把这些来自不同影片的胶片连接在一起的只有编导的语言。换句话说，罗姆严重地依赖解说，是影像素材和他的制作方式决定的。尽管如此，你能持如此独特的看法，说明你有一套自己的纪实美学。你能否讲一讲你心目中的纪录片的艺术，换句话说，你的美学追求？
.y@oz7T5 胡：2005年夏天，我接到过一位女性的电话。她说：我是一个在农村服务的志愿者。她问：你拍的电影有没有给农民看的。让农民知道怎样有公民的基本权利。我对她说：我没有拍过这样的影片。但谢谢你给了我一个重要的问题。我讲这个事情，好像和你问的对纪录片艺术的理解没有关系。其实我想说的是，所谓纪录片的艺术，是和那个在现场的纪录片工作者的价值观以及独特感觉有直接的关系，你首先在内心有一个充分的拍摄理由，你才能感知那个拍摄现场的精神磁场。你要把握什么，你一定有独特的感受，对这种感受的把握，就会形成你纪录片的艺术。这个问题谈起来太抽象了。
\}p6v } 如果说我的美学追求的话，就是深入被遗忘的历史并质朴呈现。
UN]f"k& 2010年8月22日
*=+td)S/1 附：通知：任何人都有权免费索取王佩英影片等资料 p2DrEId 王佩英是惨死于文革的中华烈士，距今就义40年，也被公众遗忘了40年。鲜血不可白流，精神不可忘却。由其子张大中先生当导演，中国独立纪录片制作人胡杰、胡敏兄妹拍摄，郭宇宽做文字统筹，完成了意义非凡的独立影片《我们的母亲王佩英》。
r[lF<2& *R 张可心女士，是王佩英的女儿，负责免费赠送王佩英的影片和书籍，欢迎各界索取。借用韩寒说的一句话，“无论你是一个普通人，还是一个普通人，甚至是一个普通人”，都有绝对的资格免费索取《我们的母亲王佩英》的DVD影片、“王佩英就义40周年纪念会”光碟、《炎黄春秋》2010年第5期杂志等资料。这包裹到你处时，你不需要出一分钱。而且，只要你是在这地球上活着的人，无论是中国大陆，还是港澳台、英国、瑞士或者阿拉伯、阿根廷、阿联酋，都有权利免费获得所有王佩英资料。
iZaI_\"__ 请索取者向“王佩英资料”信箱提供索取者的四项内容，缺一不可，包括邮编、地址、姓名、电话。四项内容完备，即马上安排寄出资料，索取者等待收包裹。索取者亦可转载或转告本消息给你所有的朋友。期待众人积极传播“为信念而生，为信念而死”的王佩英的感人事迹。这件事，是大事，是要生根发芽，并注定成为民族记忆的事。
o1FF"tLkN “王佩英资料”信箱：
[email protected] uF1~FKB :=wT vz
