转自新浪“散步的丁丁猫前世”博客 ]K3bDU~
,#cz x3?4
m-6&-G#
p"FWAC!
2011年4月10日曾刊登于《南方都市报》的版本不全 **\?-*c=U
Q:j~
kutS|
!F:mD ZeY
dVPY07P
第一部分谈网络：互联网给中国改革打开一个缝隙 C B`7KK
3RX9LJGX
问：你是研究政治学的，在一个国家的政治转型中，利益群体的博弈和意见表达应该是非常重要的，2010年有一个很受关注的现象就是以微博为代表的网络发力，你怎么看？ ,(RpBTV
EJP] E)
刘瑜：我觉得微博象是我们的一个信息绿洲，是好事。中国的转型与以往转型国家有一个很大的不同，就是有了网络的力量。也许历史、文化的包袱使得中国的转型比较艰难，但互联网的出现，给社会变革打开一个缝隙。 !{4' =+
27+~!R~Yw
有人说，权力和资本也在利用网络，引导舆论。确实是这样，但相比传统媒体的传播形式而言，网络的自由程度是最大的。如果说传统的传播形式中，权力和资本可以利用90％，民间社会只能利用10％，而在互联网的利用上，这个比例可能是60%对40%，虽然民间社会的声音也许还是小，但是已经比传统媒体要大得多。这肯定是一种进步。 ^AShy`o^X
pw&k0?K #
从推动一些重大事件的发展来看，互联网已经起到了很大的作用。经常有事情都是先从互联网上爆发出来，然后传统的媒体再跟上，传统媒体已经非常被动。如果说以前一些传统媒体可以不思进取，现在因为网络的压力，已经不得不去进步了。 `g_r<EY8/
1:iB1Tc lP
问：有学者说，大家都在称赞互联网精神是“围观改变中国”，但作为传统媒体人，应该为此感到惭愧。 .l hS
< -mhz`^
刘瑜：很多时候传统媒体也是没办法，网民可以打游击战，传统媒体只能打阵地战。 id588Y78
?@z/#3b
问：媒体有时候也会感到无力，社会上同样的问题会重复发生，一些状况总是得不到改变。 it-]-=mqb
!PA ><F
刘瑜：我觉得是否无力取决于你怎么比，取决于你的预期有多高，如果你总是希望一夜之间很多事情都能够快速地改变，你可能会失望；如果你觉得点滴进步也是进步，无力感会少一点。 V.9p4k`
1 0zw}1x
问：有些改革会面对很难突破的壁垒，改不动怎么办？ ]WzeJ"r {3
jo?[M
刘瑜：如果看其它国家转型的历史，会发现制度都是有缝隙的，比如互联网就是今天我们的一个缝隙。拆迁条例能够修改，很大程度上跟媒体的呐喊是有关系的。还有当年的孙志刚事件，也是这样。 - %0pYB
joDqv,iW8
就算没有直接的政治行动，闷声发财挣钱、积累民间财富、读书思考、搞慈善公益、提高教育水平、发展媒体，这些事情，其实都会有深远的政治后果，一时一地也许不能显现，但是时间长了就能看出来。无论看中国还是国外的民意调查数据，你都会发现，人的政治观念是随着社会财富增长、教育水平、社会结构变化、人口结构变化而变化的，这一点上中国不是例外。 l}iQ0v@
:L {*B$c
体制内的改革者当然也是非常重要的力量，任何一个和平的变革，肯定都是体制内的温和派和体制外的温和派共同努力的结果。 op@=0d??
z9:yt5ar
第二部分谈拆迁条例：集权有决策效率，没有执行效率 qw*) R#=
K YZ#.f@
问：拆迁条例修改是2010年最受关注的法治事件，你怎么看这个历时一年多、两次公开征求民意的过程？ ]b AVOKm-
)@p?4XsT4J
刘瑜：拆迁引发了那么多的冲突和悲剧，最主要是缺乏协商的机制，在土地用途规划和拍卖上，没有一个涉及老百姓利益时的公平讨论机制，往往是决策者关起门把决定做出来，然后压给当地老百姓，当然会引起冲突。 ' )}itS8
eZ$M#I=o
问：有官员认为中国要大力推进城市化就必须要有效率。 Q_Br{
`c
0~EGrEt
刘瑜：集权是有效率，但它是决策时有效率，不一定是执行时有效率。决策时关起门，说什么就是什么，但执行的时候，抗议、上访、自焚都出来了，这个叫有效率吗？当然，你也可以强拆，“没有强拆就没有新中国”，但这是一种无视正义的效率。强奸还有效率呢，但那是一种值得称道的效率吗？ !g`I*ZE+e
/k[ 8xb
问：你对拆迁条例的修改乐观吗？ ie11syhV"
RH:vd|q +
刘瑜：去年年初的时候，就有记者问我拆迁问题会不会有实质性的进展。我当时就说表示怀疑，因为拆迁这种事情和孙志刚的事情是不一样的。孙志刚案可能推动制度发生根本性改变，是因为这种改变不会触动什么利益集团，没有多少人是靠收容遣送发财升官的，所以可能出现一个双赢的结局。而拆迁不一样，拆迁条例的改革会触动很多既得利益集团，所以这件事改起来肯定难度要大很多。
>S-JAPuO
|g >Q3E
第三部分谈“李刚”：讽刺性文化的高涨并不奇怪 Y]=k"]:%
eh%{BXW[p
问：河北大学交通肇事案也是2010年的一件大事，普通的交通事故掀起轩然大波，衍生出了“我爸是李刚”“恨爹不成刚”一系列新话语，为什么会这样？ aM
xd"cTzx
&qK:LHhj
刘瑜：是在用这些话语表达对特权的不满吧。而且现在的网络，有将一切悲剧娱乐化的倾向，娱乐至死的时代。 H0!$aO
u|Oc+qA(
讽刺性文化的高涨并不奇怪，它往往是伴随着经济的发展、政治的解压而流行起来。这个轨迹和其他国家并没有太大区别。苏联讽刺性文化最兴盛的时代不是斯大林时代，而是勃列日涅夫时代。 F\hVunPVx
n!.=05OtX
这个阶段，人们还特别容易听信谣言。没有别的抗争渠道，“我不听你的”，也成了一种弱者的武器。听信谣言，也成了用脚投票的一种方式。 P^# 4m
Z ^}[CQ&Am
问：大家对特权、不平等的不满，对于我们的转型和改革来说，是一种怎样的因素？ d/T&J=
j /_&]6!
刘瑜：政治学上有一个很重要的话题，不平等的因素怎么影响民主化转型。 }a/z.&x]V
D^2lb "3
有两种截然不同的观点，一种认为越平等越有利于民主化。说白了，在不平等的情况下，有钱的人觉得民主化威胁他的财产安全，所以特别抵制，如果他们誓死不让步，就不容易实现民主。最典型的例子，比如韩国台湾，在民主化过程中经济是相对平等的，所以来自资产阶级的抵制是比较小的。 Fg 8lX9L
6uv~.-T<l
但是另外一派的观点是，越不平等可能越促进斗争，因为不平等，所以来自下层要求民主化的动力会非常大，比如拉美很多国家。 \>>P%EU,
CPL,QVO9
我看到一个最新的调查结论，也很有说服力，就是不平等对于民主化的影响取决于经济发展的水准。比如经济发展到中部水平时，越不平等，越可能出现民主化；越是经济发展的特别发达，或者经济特别不发达的时候，不平等甚至对民主化有一个延迟的作用。 piH0_7qr
aNs8T`
问：这个结论等于把人均GDP和不平等这两个因素都考虑了。 pGfGGY>i%
M D*dq
刘瑜：对，这个观点可以用来反思中国。中国现在的经济在一个中位的水平，同时收入分配的不平等又很严重，这可能是一个促使中国转型的动力。 dF09_nw
ZPY&q&R
第四部分谈教育改革：大学最大的问题还是学术自由 sYo&@~T
]kXW eY <
问：教育改革是2010年的热门话题，就在你任教的清华大学，曾发生过画家陈丹青辞职事件。你在国外读书、任教多年，怎么看教育问题？ BzzZ.AH~
1hlU
6 =Y
刘瑜：我觉得大学最大的问题还是学术自由。我们对太多问题设置了标准答案，禁锢了大学生甚至老师们的思维。我在英国教书的时候，大学也好，教育部也好，不会告诉学生，关于这个或那个问题，只有一个答案是正确的，绝对不可以争论。比如关于苏格兰的问题，或者关于北爱尔兰的问题，我还专门问过学生，你同意不同意北爱尔兰或者苏格兰必须是英国的一部分，否则就一定要打过去？我问10个人，10个人都不同意，不但不同意，多数还觉得我的问题有点莫名其妙。 ZW9O P wV
2X[oge 0@
但是我们这里太多问题有标准答案，这是最大的问题。总说高等教育要培养大师、培养通才，我觉得没有学术自由，不允许多元观念的自由碰撞和竞争，砸再多钱、办再多班也没用。所谓的大师不是自上而下培养出来的，而是给一个宽松的土壤，不同的观念相互竞争和滋养，在这个过程中最优秀的东西产生了。它不可能依靠钱或者行政力量拔苗助长出来。 ?:M4GY" gV
L,.AY?)+7
再说我们的教育老是嚷着培养“大师”也很奇怪。我们的社会最需要的是“人”，人格健全、精神丰富、不卑不亢的人，在一个健全的“人”尚缺乏的时代，我们要培养“大师”干嘛呢？“大师”这个词里包含的偶像崇拜情结，本身就让我反感。 Gov.;
hy
q2r$j\L%
问：你现在回国做学问也会面临这些问题。
V%)T u{L
&XdTY +
刘瑜：是，在自己力所能及的地方，尽量开拓自由的空间和氛围。 mBJr*_p
Kj "X!-
问：那学生呢？ '
tHa5`
>_xuXEslUz
刘瑜：其实现在孩子们可以在网上搜到很多“另类”的知识。最近网上流行一些哈佛、耶鲁教授的讲课视频，这个就是我上大学时候没有的。国外的书籍也大量被翻译过来，现在的孩子如果学不到东西，不能完全埋怨学校，也应该反思是不是自己不够好学。 j>e RV ol
H]
g=(
%ok
问：但学生是需要引导的，尤其是当他还没有对知识产生主动学习的兴趣和追求，很难主动学习。 dC8}Ttc}
SB08-G2
刘瑜：这么说吧，如果想找到理由不去学习，永远都能找到。你看顾准，70年代的时候老婆不要他了，孩子都不认他了，政治上被耽误了一辈子，一身的病。但他有了一点点自由之后，带着两个馒头、一杯凉水去图书馆一坐就是一天，这是什么精神？他要找不学习的理由，可以列出一千条来。 9R2"(.U
3u /A
qL
当然有时候妨碍人求知的，不一定是逆境，而是诱惑。现在让孩子们学习分心的诱惑太多了。而且，知识爆炸本身也是个问题，信息过滤的成本太高。有一本书可读的时候，大家都在读那本书，有1000本书可读的时候，大家反而不知道该读什么了。 1<fW .Q)
$5/d?q-ts{
第五部分谈韩寒：那些老人没资格批评韩寒 *sZH3:
G@`ZDn
问：怎么看80后，比如韩寒现象？ p!8phS#iP
-)B_o#2= 2
刘瑜：我觉得韩寒现象是很好的事。 K3<A<&W_-
+Z2XP76(4A
九十年代末，甚至二十一世纪初的时候，自由主义者似乎总是“怪人”，是些稀奇古怪，没有多少市场的人。但近几年出现一个情况，就是所谓的意见领袖中，出现了一批比较有人格魅力的人，比如像罗永浩、梁文道、韩寒这样的。尤其是韩寒，他很主流，很时尚，长的还帅，还会开赛车。年轻人就会觉得，原来关心公共事务、关心政治、热爱自由的人，不一定是神神叨叨、奇形怪状的人，原来追求正义也可以很酷。 P qL. ^
=E> P," D
至于好多人在那说，韩寒你有什么学问，你不够格对公共事务发言。我心想，恰恰是因为你们这些学者，你们这些更年长的人，你们这些读了更多书的人，没有尽到自己作为一个知识分子和长者的责任，才让韩寒去发出你应该发出但没有发出的声音，你有什么资格埋怨人家学问不够深，读的书不够多？你们应该反省自己。 u#rbc"
Xz)qtDN|(
问：关于年轻人的问题，有人去农村做调查，发现那些有抗争精神的反而是六七十岁的老人，年轻人很漠然。比如说一个村子建一个什么厂，可能会破坏生态环境，年轻人觉得无所谓啊，有了就业机会，老人会说影响了未来发展。这是怎么回事？ FF#+d~$z
vG.KSA
刘瑜：一方面可能是老人们更有时间去表达，还有一个原因可能是，那些老人在他们年轻的时候参加过不少政治运动和“集体活动”，那种经历至少培养了他们一种公共意识。这可能是和现在的80后、90后不太一样的地方。 #Q)r
6V:
dWQB1Y*N
我们去哈尔滨居委会调查发现，愿意自愿充当居委会小组组长的全是老年人，他们还是有社会主义大家庭的那种意识。对公共事务的责任感，可能跟社会主义传统有一点关系。 !V(r
p 80
MoQ\~/Z|
问：这个状况到今天已经发生改变，很多人不会再自然地站在“为国家、为社会”的角度考虑问题，怎么办？ v-SX PL]_^
^iBIp#
刘瑜：“为国家”和“为社会”是两个角度。我觉得很多中国人的公共意识，由于社会主义的传统，天然地就是“国家意识”，比如那些给居委会当积极分子的老人，他们是在为国家排忧解难。再比如那些给奥运会做志愿者的孩子们，那种公共意识，很大程度上也是“国家意识”，为祖国的荣誉出力嘛。 y 3o3 G
AD^I1 ]2f
但是另一种公共意识，在我看来也很重要，甚至在今天的中国更重要，就是“社会意识”和“民间意识”，为民间的弱势群体、弱势个体发出声音的公共意识。这种声音不是没有。比如我前两天和西部阳光农村教育基金的梁晓燕女士吃饭，她告诉我，有不少80后自愿者在给这个基金工作，跑到西部最穷的地方去帮助农村教育，这是一批理想主义的青年，这样的人也还是有。当然还不够多。不够多的原因，不能只怪年轻人自己，我们的制度对于民间自发组织力量的发展，还是有太多束缚。壹基金的艰难道路，就能说明问题。当然壹基金这个突破口打开了，也是一个可喜的进步。 ]jm:VF]4
qrp@
第六部分谈孔子像：政府在文化市场上应该保持中立 yci} #,nb
^H7xFd|>
问：最近一些地方教育部门发出通知，要求删除《三字经》《弟子规》的一些内容，说不能不加选择的全文推荐给学生，要“取其精华，去其糟粕”，你怎么看？ ,~&HL7 v
`'^o 45
刘瑜：我觉得《三字经》推荐不推荐、推荐多少、怎么推荐，都不应该是政府的工作。老百姓愿意怎么读是他自己的事情。民间如果愿意复兴传统文化，比如恢复修族谱，复建各种庙会，都是正常的。从政府来说，在多元的文化环境中，应该尽量站在中立的位置上，不应该过于推动某一派思想的扩展什么的。 7)Vbp--b#
h d i0YL
问：传统文化本身对于我们的转型是一种什么因素？ oGB|k]6]|
nT}Wx/
aT
刘瑜：我对传统文化本身没有什么太多的好恶。传统文化里有一些我不喜欢的东西，比如其中强调集体高于个体的东西，其中对逻辑和科学精神的轻视，但是我相信传统对于基本道德传承和维系社会稳定的意义。表达一些基本人类伦理观的语言体系在中国和西方也许不一样，但是这些观念本身是相通的，我们讲“温文尔雅”，他们讲“绅士精神”，我们讲“己所不欲勿施于人”，他们讲“live and let live”，基本内容是一样的，表达方式不同而已。只要政治权力不把传统文化作为统治工具，传统文化本身，我觉得很多要素可以是好东西。 4x
q|
<xF]ca
问：你怎么看立孔子像的问题？ N6of$p'N
"oNl!<ep
刘瑜：我觉得这件事有点反讽。首先是孔教和我们已有的意识形态有矛盾；其次是，现在已经是21世纪了，应该是文化多元化、思想多元化的时代，难道还要“独尊儒术”吗？还是前面我说的，我觉得政府在文化市场上应该是尽量保持中立的位置，没必要通过独尊某一派来鼓励一种圣王文化。 p}h.2)PO
xpO;V}M|
问：圣王文化？这个判断会不会过于简单？ Vs{\ YfF
+&S6se4
刘瑜：纵观中国从汉武帝以儒立国以来，实际上它就是在鼓励一种圣王文化。但看一个思想不要只去看它的文本，要看它的实践。你要看它的文本的话，里边有很多美伦美奂的东西，“民贵君轻”、“王子犯法与庶民同罪”、“内圣外王”云云，说得很漂亮，但实际上怎么回事呢？纸上都是规则，实际上都是“潜规则”。到底哪个是儒教真面目呢？ 4p-"1 c$
;Vc|3
问：这个东西本身对于我们转型起什么作用？ I#M>b:"t e
uDXV@;6<
刘瑜：我觉得从转型来说，我们的政治文化传统可能是一个不利条件。其中的权威崇拜观念、等级观念、集体高于个体观念，对转型都可能有不利影响。但象前面说的，传统文化里也有一些基本道德规范的内容，这些东西不但没有必要否定，而且在一个动荡的转型时代可能格外重要，因为在巨变中我们需要一些不变的东西来维系伦理底线。这些伦理规范不是我们的传统文化特有的，但在中国的语境下，传统文化是它的载体。 pqb`g@
\>pm (gF
第七部分谈富士康事件：不是劳资纠纷，而是政府失职 }% q-9
$H[q5(_~
问：富士康跳楼事件你怎么看？ nw% 9Qw
>$
9}"
刘瑜：我觉得是绝望。这些农民工孩子，无论在城市还是在农村都看不到自己的前途，感到绝望。 -a VC`
'Etq;^H
问：不是劳资关系问题吗？ A)3H`L
7n.Oem
刘瑜：最重要的不是劳资问题，据说富士康这些孩子的收入其实是高于很多其它企业的，地方政府愿意把这个事情说成是劳资关系问题，实际上是把一些自己应该承担的很多责任推到企业身上去了。 Q!qD3<?5
<qpzs@
问：为什么这么说？ +0z7}u\x
T@i*
F M
刘瑜：因为企业能够作为的空间是有限的。企业按照市场规律办事，而市场规律就是用最小的成本去获取最大的利润，既然富士康的工资待遇已经好于市场平均水平——如果这个说法是真的话——那么，富士康能够对员工“让利”的空间就非常有限了。这种时候，民工向上流动的可能性，就要取决于政府作为，比如，通过福利房制度解决民工的住房问题、通过技术培训项目来解决民工的职业技能升级问题，通过医疗和社保安排来解决民工的基本保障问题等等，把这些解决了，民工可能就会觉得有一个向上流动、改善生活的可能性了。 #T2J +
&Jb\}c }
问：最主要的是不是要加强这个群体的工会组织作用？ z'$1$ ~I
@y~kQ5 k
刘瑜：如果富士康的工资已经比其他的地方高的话，那就算有工会，在具体问题上谈判的空间可能是很有限的。本质上是市场供求关系决定工资水平，而不是企业老板。当然，即使工会对于大幅提高富士康的工资水平作用不大，工会组织的作用还是要加强。民工有结社的自由，有没有谈判的空间是一码事，有没有谈判的权利是另一码事。而且，那些孩子们的绝望，其实不仅仅是物质利益上的，而且是政治上的无力感，和精神上的空虚。他们很多人工作是为了吃饭，吃饭是为了工作，生活很机械和枯燥，没有什么精神的支点，没有文化生活和群体归属感，工会作为一个组织，除了经济功能，也许还可以帮助他们建立一种身份归属感，政治上的主体意识，甚至组织一些文化活动什么的。 PZJ9f8 V
"f_qG2A{
第八部分谈辛亥革命：不让悲剧的历史重演，就是最大的纪念 '7PaJj=Nx
c AO:
fb7
问：今年是辛亥革命百年，你觉得应该怎么纪念？ TEY~E*=}$
>;h Aw!|#
刘瑜：不要让悲剧的历史重演，就是最大的纪念。上次看一篇文章，说戊戌变法太激进，辛亥革命就更激进，其实当年最好的变革方式是象日本那样，让清廷君主立宪。也有一定的道理吧，但说实话，是清政府自己延误了很多改革的时机，然后矛盾积累到一定程度就爆发了。 _K!.TM+9
CYQ)'v
问：启示呢？
U-4F
Dol{y =(3e
刘瑜：启示当然就是，改革不仅仅是要不要改的问题，而且是一个时机的问题。错过时机改革就有可能成革命了，正确的事情要在正确的时间做。 ky vl>I0q@
: >;F4gGVG
还有就是，国家不要过于管制、压制民间社会。你不允许有组织的社会力量出现和发展，后果就是无组织社会力量的大爆发，其实那个比有组织的反对派更可怕，因为它不讲道理，以暴易暴。 fglfnx0{
;Su-Y!& %
就像于建嵘教授说的，以前的群体性事件都是有名目的，比如抗税、反对强拆什么的，但是近年出现了一些无名的、但又很惨烈的群体性泄愤事件，比如瓮安事件，一件小事，无数与当事人毫无关系的人一拥而上。因为矛盾积累，所以要泄愤，小事就成了一个导火索，攻击地方政府、烧车、殴打警察什么的。 K)! ^NT
0QW=2rs
第九部分谈未来：中国不可能再回到文革时代 bK GX>
%-
+x}9a~QG#
问：如果让你概括2010年的感受，你会用什么字或词？ $C5*@`GM$
d?J&mLQ6
刘瑜：想不出什么词。总体来说，我觉得我和很多人交流的结果，就是我比很多人要乐观。 K)mQcB-"?
72"H#dy%U
有人唉声叹气很悲观，还有学者提出社会溃败这样的观点。虽然我和这些人价值观念相差的不远，但是对形势的判断和今后的走向，我比他们乐观。 o h\$u5
)MK $E ,W
问：是不是因为你年轻，或者没有经历过他们那个高歌猛进的年代？ [RN]?,
Tn1V +)
刘瑜：不是，我不认为中国有可能回到那个高歌猛进的运动年代。昨天还和几个前辈学者聊天，他们都觉得中国有可能回到文革时代，我说我觉得不可能，因为文革的前提是经济资源的全面国家垄断，这个条件不可能恢复。他们说政府可能全面收回民间的经济资源，我说不可能，因为现在民间经济资源很多都掌握在政府官员的七大姑八大舅手里，他们不可能左手砍右手。60年前是革别人的命，现在怎么可能革自己的命。 x51R:x(p
N'9T*&o+
何况民间力量的觉醒还是挺明显的。无论是网民的公民意识，民营企业家对自己权利的认识，还有整个社会的公益意识，我觉得都是一种成长的状态。明白人也许不那么多，但是他们往往处在一些有相当话语权的位置，波散效应不小。 <7F-WR/2n
t1o
6;r K
问：你的乐观情绪一直是这样的，还是近些年才乐观起来的？ <\ <o#Vq
AQ@)'
刘瑜：我觉得是跟预期有关系，急于求成的人容易悲观。如果你的预期是中国很快进入一种政治现代化的状态，你当然会悲观，但是在我看来一点点进步也是进步。而且我觉得，长远来看，社会的进步比国家的进步更重要，因为这样的进步才是有根基的，而不是辛亥革命那样，社会一夜之间“被进步”了。象鲁迅小说里写的，政府结构改天换地了，但是基层社会还是麻木保守和死气沉沉。那种头重脚轻的社会变革，再快也未必是好事。 B+U:=591
'U WkJ2:!
我的乐观其实是建立在对现实清醒认识的基础上的。比如大家讲民主化，从价值上我当然认同民主化，但民主化不会是灵丹妙药，一夜之间解决所有问题。你看看其他国家经验就会知道，民主化之后，短期之内可能会非常混乱，族群冲突、腐败依旧，包括经济暂时的失序什么的，可能都会有。但这就好像孩子学走路会摔跤一样，你总不能因此不让孩子走路。乌托邦主义者往往最先转变为犬儒主义者，因为他们对现实之复杂严峻缺乏估计，所以容易从极端乐观走向极端悲观，我没有一点乌托邦主义者倾向，也不会为不切实际的幻想没有实现而感到幻灭。 1n!:L!,`
4F
G0'J&hw
采写：赵继成 '! `\!=j-`
vVw@^7U
