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主题 : 张五常谈中国的经济制度
zhaofeng 离线
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楼主  发表于: 2009-12-12   

张五常谈中国的经济制度

采访者:上海《东方》早报“书评”栏目记者吴慧



这是冬天,张五常赤脚穿一双拖鞋,捧一只不锈钢茶杯,头发比从前更花白,永远保持着怒发冲冠的姿态——的确有怒要言,虽然刚刚出版了一本薄薄的《中国经济制度》。但张先生说读这本书不是一件容易的事情,需要很多时间、搭配很多思考,才有可能读得明白。美丽的张太常常嗔怪他说得太直白,但到底谁能真正读懂这一位年过七旬的老人呢?有关中国的经济制度,有关《新劳动法》,有关中国农民……他总说:“我是老人家了,没有工夫再做周旋。”



您将这本《中国的经济制度》作为学术生涯的终结,可以视为一种功成身退吧。

张五常:解通中国的经济制度是一个很困难的问题。我跟进中国发展三十年,才写出这本书。解释的过程是非常非常困难的。一开始能够解释得出来的时候,我就意识到这是很重要的。怎么能够解释得到呢?中国经济三十年发展那么快,当然是个奇迹。但中国的奇迹不是像有些经济学家说的——不是发生在上世纪八十年代那个时候,九十年代才是奇迹发生的年代。

任何国家,只要过去是吃大锅饭的,经济转为有了些私营的市场的性质,急速增长是很自然的事。改革前中国经济的发展水平相较现在可以说是近于零,从零这样的低水平上升个百分之几百,也算不了什么。1984年左右南中国的有些地方,每年有百分之五十的增长。那个时候,美国只有百分之三,香港是百分之六、七,而中国一些地区有百分之五十,不值得骄傲。从无到有,有了些小的变化,就上升得很快。你们太年轻,不知道以前的国家职工制度,做不做都是三十六块。广东一开始有合同工的时候,从三十六块钱一个月升到一百多块钱一个月,是很容易的事。

1980年代的增长,主要是权利界定这个问题的转变。那时候的中国,通过承包责任的合约,由等级界定权利的制度(也就是当年中国的干部按照资历级别的排列)逐步转型成资产界定权利的制度,这一点我认为是解释中国三十年来发展的重心所在。在1984、1985年的时候,我就大声疾呼:把所有权和使用权分离,所有权是不重要的。到了1986年,我在首钢做报告,说承包合约制要将所有权和使用权分离。当时很多人都批评我,事后听众还受到警告。但那时候我就知道这是没问题的,我已经从事了那么多年的研究,哪有那么容易错的。英雄所见略同,后来邓小平先生在1987年提出了这么个两权分离,是中国特色社会主义的基础。



1981年的时候您就说中国经济的大变革不可避免了。

张五常:我在1970年的时候就已提出两权分离这个问题来了,我当时不明白,为什么法律书籍这么重视所有权,因为私有产权不应该从所有权的角度来看待,中国的承包合约,原则上是可以把使用权与所有权分开的,承包合约可以是无限期的。我在1969年写的、1970年发表的文章说得很清楚,私有产权是不需要有私人所有权的,那个时候科斯也同意我的说法。

那种大锅饭的制度,是会引起租值消散的(编者注:租值消散指有价值的资源或财产,由于产权没有界定清楚,在竞争中出现价值下降或价值消失),这方面的理论我做得比任何人都要多。你要减少租值消散,那就要约束竞争。为了要约束竞争,改革前中国用论资排辈的等级来界定权利。那时行政分十级,每一个行业都有级别,连买一个鸡蛋都要讲级别。这种排列的原因就是要减低租值消散。

人的能力天生就是不平等的,怎么可能平等?!我一出生就有自己的天分,跟很多人都不一样;你这位小姐天生就漂亮,有的天生不漂亮;有的天生身材好,有的天生身材不好;有的念书看一次就考第一,有的怎么念都不行;有的人是运气好一点。但我们无从分辨运气的问题呀、本领的问题呀,你说李嘉诚是运气好,还是本领好?这很难说。想约束运气的话,就会伤到本领方面。上帝就是这样造人的,能力是不平等的。

在这样的大前提下的问题就是,如果在一个“无产”的社会中每个人要产权平等的“无产”,人享受到的权利(比如级别排列)一定要不平等才能找到社会的均衡。要么是产权平等,要么就是人权平等,随便你挑一样,不可能都要。改革前产权是平等的,那么用等级来界定权利就是必须的了。现在的中国是产权不平等,但改革前那种等级不平等消散了,你可以不喜欢,革命年代过来的老干部可能也不喜欢,但你不可能两样东西都平等。所以八十年代的转变,主要是由等级界定权利转到由资产界定权利,没有经过动荡实现这种转换是不容易的,承包责任合约的出现帮了大忙。



大的社会变革总会损害一些既得利益者的利益吧。

张五常:向资产界定权利的转变意味着收入的分配要重新洗牌,那些既得利益者是很难接受的。我曾经建议北京出钱买断之前的等级权利,当时北京方面的一些朋友也同意,可是很明显,这很难做得到。结果当时贪污就作为另一种补偿方式出现了。怎么买断那些人的既有利益呢?贪污是一种办法,是一种不明显的买断。1984、1985年贪污开始出现的时候,我很高兴,因为这是无可避免的过程,从等级界定权利转到由资产界定权利,难于登天,怎么过去啊?贪污一出现,说明正在过了。

但除此之外贪污对中国是没有利益的,有害无益。一些经济学家以为自己很厉害,说贪污对经济发展有利,换句话说,对真实世界不了解的经济学家太多了。你看看那些经济学论著,大部分都是废物;你看看现在美国金融危机的学者言论,大部分没有解释力。

1985年的时候,北京建议要把产品分类,进行分类管制,我大声疾呼:这是走向印度之路!你一从事分类管制,本来是要从等级来界定权利转到以资产界定权利,但中间还可以用管制来界定贪污的权利,那就是当时印度的制度、巴拿马的制度。譬如说你负责女人的皮包,那个人负责男人的皮包,另一个人负责外汇管制,各有各贪,这种制度是可以界定贪污权利,写在遗嘱中传给后代的。巴拿马海关的那些官员,你贪一三五,我贪二四六,这些都是界定的,我说一界定就要走上印度之路了,所以我当时大声疾呼。因为一旦走上印度之路,贪污制度就固定下来了,你就界定了贪污的权利,改革就会停顿了。还好最后分类管制没有施行。

中国经济能有今天的奇迹,是有很多好干部的。你说他们有贪污我承认,你说他们有不好的我也承认的,但大部份是好的。开玩笑!假如大部分人都胡作非为,哪有今天?





同样,没有九十年代的经济奇迹,也就没有今天。

张五常:八十年代中国经济的急速增长,就是权利界定转变的问题,排列权利的方法不同,并不是什么伟大的奇迹,是理所当然的。但到了九十年代,那就真的是奇迹了。1993年人民币崩溃,朱镕基执掌经济,中国经济从高通胀变成通缩,楼价跌了四分之三,上海的高价楼房,从二万五千块一平米,跌到七千块一平米;深圳也跌了百分之八十,高尔夫球场的会员证,没人要。破产之声到处都是。

就是那时,长江三角洲的经济开始直线上升,八年之间就超过了起步早十年的珠三角,这个才是奇迹。从2000年开始,几年之间,农民的收入爆炸性上升:从2001到2007年,农民的实质收入每年增长20%。所以我很反对、非常反对写中国农民的那两位(陈桂棣、春桃,《中国农民调查》,2004年1月,人民文学出版社),说农民怎么惨,我非常反对!有人说两极分化越来越严重。这些都是胡说八道,这些人完全不知道中国发生了什么事。贫富分化收窄得很快,农民增长每年百分之二十,城市增长百分之八,收入差距迟早要拉窄的。所以新《劳动合同法》一提出来,我就大发脾气,这么好的形势,却给了它一棍子,一亿劳工回去乡下,到现在很多就不肯出来,工业也闹民工荒了,为什么会引进这种东西呢?那么大的损失,谁负责得了呢?

回到九十年代的奇迹上去。在中国这么困难、有严重通缩的情况下,如果把产品质量上升也算进去的话,这个通缩是非常严重的,楼价跌得那么厉害,为什么会有爆炸性的增长呢?和现在一样,九十年代也是要保八的,怎么保八?一片叫救命的声音,中国能够保八,这就是奇迹。跟着农民有爆炸性的收入增长,这也是奇迹。工作年龄的农民,四个人里面有三个人离乡,都出来工作了。



怎样解释这样一个近乎于绝地反击的奇迹呢?

张五常:怎么解释?解释就是,中国县的竞争制度。这个制度从八十年代后期开始,到了1994年开始固定下来。这个县的竞争制度,就是经济的奇迹所在。经济的奇迹就是在邓小平南下以后,1992年的春天、1993开始发展,那个时候县的竞争制度开始形成,到了1994年,增值税开始全国统一化,百分之十七你们都知道的。但我的问题是:你发现这其中的制度了吗?我能够发现这个制度跟别的国家、别的地方不同,是很困难的,重点在什么地方呢?

我从1985年就开始跟进这种层层承包的转变了,国内的朋友对我很好,我要什么资料他们都给我,派了三个助手帮我研究,我要拿任何承包合同文件都没问题,他们知道我是学者。可是资料给我归给我,中国的转变你到底怎么看呢?天才也没有办法。也算是有天意,你去看看其他外国朋友的说法,一九六零年代后期,行内一些同事认为我是最好的制度经济学家、交易费用的专家了。诺斯、科斯、巴塞尔,他们都那么说,所以1982年回到香港的时候,我对制度方面的掌握,再加上国内的朋友帮我的忙:我要承包合同,一个电话就送到;我要去什么地方调查,马上送我去;他们送我去首钢,在宿舍住了几天;又送我去温州。现在有人批评说:“张教授的文章怎么不提我写的温州模式、不提我呢?”你让我怎么提啊,温州模式是我当年跟那里的朋友研讨的!我不是一个领功的人,我也不是一个改革者,我不认为自己可以改进世界,我只是关心中国而已。你问我呢,我就照实讲,我不会讲半句假话。我不一定对,但我自己不相信的,我不会说,除了应付喜欢欺负我的孙女儿,我从来没说过一句自己不相信的话,你接受就接受,不接受就不接受。

很多地区的干部朋友帮忙,很多商界的、企业的朋友帮忙,所以才能够解释这个制度。我解释得相当艰难,同时我认为自己解释得非常圆满的,看不到一个缺环,当然有些部分我不能写得太仔细。其实这等于是一篇长文章,整个问题其实应该用一本厚书来处理,但是我是老人家,过了七十岁怎么写厚书呢?所以只写了一篇文章。我对这篇文章很满意。



您提到,县的竞争制度就是中国经济的奇迹所在,乍一看县挺不太起眼的,平时大家都说北京上海。

张五常:我是在1997年发现这个重要性的,也就是地区竞争的问题。地区竞争全世界都有,但中国不同。写这本书的第一个重要原因,是我发现中国的地区竞争是不同的。这是一个很大的发现。为什么会有这样的征状?这是第一个重点。第二个重点就是,到了2003年,我才知道县是竞争的主角,才发现这个是通过承包合约的扩张,把八十年代开始用的承包责任制度,转到地区上面去用的。事实上,在试行于农业成功之后,承包责任制引入国有企业是失败的,之后通过层层承包引入到地区而不是个别企业是非常重要的成就。

这是很难发现的,假如我不是从1979年开始就跟进的话,想不到这一点。再加上增值税,其实就是佃农里面的分成,税其实就是租金,这也是很难看到的。最难的一点,就是这个百分之十七的增值税,全国都是一致的,怎么会有效率呢?这一点我想了八、九个月。我在书里面提到了马歇尔的一个注脚,就是因为有一天晚上我睡得半睡半醒,突然想到几十年前看到的这个注脚,马上把它找出来,才解通了。县政府可以通过低价或免费提供改进后的土地这样一种“负地价”来进行调整。

十年以后,县的竞争力可能会减弱了。昆山就是个例子,昆山现在基本上是没有空置的土地,发展再没有以前的弹性。这样政府要鼓励工业尽量往高科技发展,高科技发展了增值税就高了。搞土地使用改革不可能是永久的,总有一天会用光的。但你把土地搞好了,就解决了最大的难题。九十年代后期到2007年经济发展得非常快,就是用县际竞争的制度。土地的竞争使用改革还要再搞十年吧,而中国独有的县际竞争的制度要坚持很久。



2007年后呢,您最反对的新劳动法出来了。

张五常:我对劳动法的立场是对的,毫无疑问。我拿一百跟你一块钱赌,都肯定你会输。现在应该很多人都同意我的观点了。我对边际产出理论的研究,四十多年前发表的《佃农理论》写得很详尽。劳动法说的是合同,我怎么会不懂合同?我曾经有篇文章在美国法律界拿到最佳文章奖,写的就是合同。支持新劳动法的说法,一看就是乱七八糟。任何地方的干部都知道,所有的工厂都知道。我相信政府也已经知道了,但既然推出来了怎么办呢?



新劳动法的出台至少会帮助一些低收入者提高待遇吧。

张五常:我把研究精力集中放在穷人身上。中国最穷的农民有饭吃的话,其他的就不用担心了。但是政府不应该去补贴他们,他们不能依靠福利生活,因为不可能持久,中国人太多,金矿铁矿太少。澳洲可以派钱,人少,矿藏多。新西兰可以派钱,加拿大可以派钱,俄罗斯都可以派,但中国不可以。中国穷人的唯一出路,是要有一个制度能给他们每个人有自力更生的机会。

中国现在这个情况,不能靠福利经济养人,最低工资帮不了他们,反而会害了他们。穷人要想办法增加自力更生的机会,这是唯一的办法,没有别的办法。本来中国的发展是蛮好的,2000年到2007年,发展得非常好。2000年开始的时候,农民的收入只有两百块一个月,现在一千块左右,相当于城市收入的两千块,因为农民住房便宜,食品也便宜。假如农民人均收入可以增加到两三千块一个月,那形势就很好了,这一点应该不会太难。



您这么肯定农民的收入有了大的改进?

张五常:因为我曾经到贵州以及很多贫困的农村调查,工作年龄的人真的是走了四分之三。农民收入的上升,我怎么会不知道?工业、农业、商业,我都有自己查询站,这是我的历来的方法,不是看数据看报告。我不是说中国官方报告刻意不准,只是很难准确,流动人口这么多,怎么统计?所以你要出去跑,出去观察。农产品怎么样啊,价钱怎么变动啊,我都一直跟进。我每隔几个月就去问一问。我相信自己的调查。



怎样进一步提高农民收入呢?

张五常:关键是农产品价格一定要上去,农民的知识一定要提升。千万不要压低农产品价格。要提高农民收入,禁止农产品进口就可以了,但这是劣着。日本在七十年代中期,因为禁止农产品进口,西红柿零售价曾到过五美金一个。现在中国的农产品价格正常地上去了,还是便宜,应该再上去,但千万不要学日本。我有个果园,好几年了,都没办法打平手:荔枝批发出去是两块半一斤,你怎么做,成本都不止两块半一斤,又要杀虫,又要施肥,又要修剪,请人家去摘。卖两块半,怎么赚钱?前两年鱼的价格上升,因为政府收购,现在又不收了。前两年莲藕价格涨得很快,现在又跌下来了。你买青菜,三四块钱一斤,农民就开心了。你买鱼,十块八块一斤,农民也开心了。这样的价格大家都可以接受。我在1996年写过一篇文章《缺粮说》,那里面讲的推断,现在都中了。农产品的价格还要上升的,是好事。

可以这么说,等到中国最穷的农民都有不错的收入的时候,中国的经济改革就算圆满的成功了。



您反对中国搞福利经济,但现在这也算是全世界的潮流啊。

张五常:美国现在很好吗?德国的工人很好吗?法国现在很好吗?他们自己都搞得一塌糊涂,他们有工作吗?美国地大物博,人杰地灵,现在开始失业了,我们还去学他?美国的土地一片平坦,农田开几天车都还是农田。人家这么优越的条件,搞劳动法、福利制度、最低工资,现在都遇到问题了。

中国凭什么学美国,中国有什么?西部这么大,地高缺氧。新疆这么大,缺水。桂林风景是够漂亮了,这么多山,怎么耕田?都是靠石头石矿啦。但我们中国有一样东西,是美国和欧洲没有的,中国人多。还有一样,中国人聪明,吃得了苦,这些都很值钱的。

学人家外国那些干什么,人家那么好的条件,我们也学不来。我年轻时在那边念书,每个星期起码花一百个小时工作、读书。我儿子在美国做医生,每个星期工作八十到一百小时。为什么中国工人做工不能超过四十多个小时?我们有这么了不起,这么宝贝,这么矜贵?这些都是发神经。搞新劳动法的专家关心中国工人比我张五常关心自己儿子还要多,你相不相信?你相不相信,那些经济学家,关心中国的工人和农民,多过关心自己儿子?没有可能的事。都是假动作,我不能不发脾气。



包括对新劳动法的争论在内,近些年您的论敌的确有不少。

张五常:我不知道这些海归派在搞什么,中国近几年推出的不成功的经济政策,基本上都是来自这些海归派的凭空想象。他们对制度有什么认识,对中国有什么认识,我不知道。但我自己本人的确在中国发展问题上花了好多功夫,甚至受到很多人的批评,说张五常放弃学术了、不写英文文章了。我永远直面中国的情况,以前我是从中国的饥荒时代度过的,也受过苦。现在有个机会让我来解释中国的经济制度,我哪还有时间来写英文文章啊?现在行内对经济学的评价,要看发表多少英文文章来评分。我曾经在香港拿零分!我没话可说。这是谁发明的,中文不算学术?写英文才算?可惜那些大言炎炎的后起之秀,英文写不到家。

现在的确很多人说张五常放弃学术,连外国人都这么说。外国人这么说,是他们不知道实情;中国人自己也这么说,是看轻中国。像我写好的《经济解释》三卷本,多少人希望我能翻译成英文啊,科斯要帮忙把它翻译成英文。巴塞尔也说,为什么你不翻译啊?你写中文算是什么贡献啊?我说我当年学你们的西方经济学,我要学英文;你们现在想学经济学,就应该学中文。



外国人挺推崇中国模式的,您好象不太说这个词。

张五常:外国人懂什么中国,中国有什么中国模式啊?很多写中国文章的外国学者,什么都不知道,从政府那里拿来数据就堆砌一些东西出来,做一些回归分析,再不够的话加几条方程式,那些算什么学问?
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renée 离线
级别: 论坛版主
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沙发  发表于: 2009-12-13   
        谢谢zhaofeng的转帖。
      俺喜欢张五常
一半是冰水,一半是火柴
小白兔 离线
级别: 论坛版主

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板凳  发表于: 2009-12-13   
我对他的一些观点有疑问?
zhaofeng 离线
级别: 师长
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地板  发表于: 2009-12-13   
小白兔学经济的?我其实是不懂经济的。
但我就喜欢对一些问题的根本性解释。
peace 离线
级别: 军区司令员
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地下室  发表于: 2009-12-13   
引用
引用第2楼小白兔于12-13-2009 10:05发表的  :
我对他的一些观点有疑问?


我对他的观点也有疑问。

这是他说的:“张五常:美国现在很好吗?德国的工人很好吗?法国现在很好吗?他们自己都搞得一塌糊涂,他们有工作吗?美国地大物博,人杰地灵,现在开始失业了,我们还去学他?美国的土地一片平坦,农田开几天车都还是农田。人家这么优越的条件,搞劳动法、福利制度、最低工资,现在都遇到问题了。

中国凭什么学美国,中国有什么?西部这么大,地高缺氧。新疆这么大,缺水。桂林风景是够漂亮了,这么多山,怎么耕田?都是靠石头石矿啦。但我们中国有一样东西,是美国和欧洲没有的,中国人多。还有一样,中国人聪明,吃得了苦,这些都很值钱的。

学人家外国那些干什么,人家那么好的条件,我们也学不来。我年轻时在那边念书,每个星期起码花一百个小时工作、读书。我儿子在美国做医生,每个星期工作八十到一百小时。为什么中国工人做工不能超过四十多个小时?我们有这么了不起,这么宝贝,这么矜贵?这些都是发神经。搞新劳动法的专家关心中国工人比我张五常关心自己儿子还要多,你相不相信?你相不相信,那些经济学家,关心中国的工人和农民,多过关心自己儿子?没有可能的事。都是假动作,我不能不发脾气。”

他为什么“我们中国有一样东西,是美国和欧洲没有的,中国人多。还有一样,中国人聪明,吃得了苦,这些都很值钱的”。 难到美国人欧洲都不聪明吗? 张五常没有真正认识到人的重要不是人口数量的多上。  你可一工作超过40 小时, 但是超小时部分副加班费的。

一方面说中过人很值钱, 一方面却不保护那值钱的地方。 很分列
小白兔 离线
级别: 论坛版主

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5楼  发表于: 2009-12-13   
我不是学经济的,但是万事其实都是个逻辑问题嘛,我现在不知道是我的逻辑正确还是他的逻辑正确,所以我不说他是错的,我只是有些疑问。

第一,农产品价格过高,人们收入一定的情况下,用于其它的支出自然就会减少,所以在保护农业的同时其它产业会收到冲击。而且农产品价格的提高将意味着很多的产品都跟着涨价,我不太确定这会引起什么样的经济后果。

第二,我反对高福利的社会制度,但是我不反对福利制度。全世界的人都知道日本人认真勤劳,他们的自然资源更少,几乎是没有,但是日本是有社会福利的。西欧国家的社会问题在于滥用福利,又和移民问题结合在一起,再加上低生育率,才导致经济日薄西山。

第三,社会福利让老有所养,弱有所依,这个有利于社会和谐稳定。社会福利不是让人们依赖政府而生,而是人和人之间的互相帮助,政府应该只起到一个媒介的作用,统筹安排“互助”基金而已。

第四,社会福利可以让人们在养老和医疗这两大支出上减少后顾之忧,尤其是对农民,这样老百姓才肯拿出钱来消费。老百姓肯消费,才会拉动内需,这对我们的经济转型非常重要。而这个老张的意思好像是要人们只勤奋工作,不做任何享受,没有社会福利,但是这意味着人们将不会有时间和金钱消费,这种社会生产模式会造成生产过剩,内需跟不上,维持这种经济模式的唯一出路是依赖出口。这是我们国家从经济改革到现在一直在走的道路,事实证明这条道路不会永远都走得通的,它太过不稳定,因为我们经济的好坏完全依赖其他国家的经济形势。别看现在欧美经济大危机,中国的GDP还在增长,那是国家拿钱堆出来的,而这些钱都是纳税人的钱。这些钱总有用完的时候,而一旦在用完之前,欧美经济不恢复的话,我们遭受的经济危机会更大。

我说的一切都依赖于司法独立,司法不独立出来,那么就没有健康公正的大环境,很多事情就不是想象的那么美好了,比如滥用福利的事情一定会很快发生。也许老张的经济理论是根据我们国家特殊的政治体制提出来的,即使这样,我也不认为我们的出口型经济模型要一直持续下去。
一手臭牌 离线
级别: 论坛版主

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6楼  发表于: 2009-12-13   
劳动合同法出台导致很多企业破产倒是真的,政府也两难啊。
一手臭牌打遍天下
zhaofeng 离线
级别: 师长
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7楼  发表于: 2009-12-13   
实在不是很懂,胡说一下。
 
      中国还是农业大国,大部分是农业人口。相对比较起来,粮食的价格还是很低,农民生活还是很苦(当然整体在提高)。中国工业的发展很多年来就是建立在国家把所有的资金重点投入到工业的结果。农民的利益很多年来都被牺牲掉了。今后部分资源向农民转移是事在必行的。怎么搞平衡是政府的事。
      加班问题,他是指不要抛弃自己的优势吧。
      不搞福利经济是不是就是不要福利制度呢?福利经济不等于福利制度吧。

   以上纯属一个外行在对自己不懂的领域胡说八道。心虚得很。

    但牌姐说的两难问题我是非常支持,且有一定实例能证明的。
echozhang 离线
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8楼  发表于: 2009-12-14   
俺是外行,不过当年劳动合同法刚出台的时候,俺就觉得行不通,这不是把企业往死里整吗?改善职工待遇的同时也要考虑维持企业的竞争力呀。又是哪些个领导们坐在办公室里一拍大腿瞎琢磨出来的吧?
第一要真诚,其次要善良,最后要我们永不相忘
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9楼  发表于: 2009-12-14   
引用
引用第6楼一手臭牌于12-13-2009 16:00发表的  :
劳动合同法出台导致很多企业破产倒是真的,政府也两难啊。

不破产才奇怪了。
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10楼  发表于: 2009-12-14   
引用
引用第9楼username于12-14-2009 02:31发表的  :

不破产才奇怪了。

万恶的法,害死珠江三角洲
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11楼  发表于: 2009-12-14   
不了解中国,不过这篇文章学习了
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12楼  发表于: 2009-12-14   
引用
引用第4楼peace于12-13-2009 11:33发表的  :


我对他的观点也有疑问。

这是他说的:“张五常:美国现在很好吗?德国的工人很好吗?法国现在很好吗?他们自己都搞得一塌糊涂,他们有工作吗?美国地大物博,人杰地灵,现在开始失业了,我们还去学他?美国的土地一片平坦,农田开几天车都还是农田。人家这么优越的条件,搞劳动法、福利制度、最低工资,现在都遇到问题了。
.......


这样做是害了工人,不了解中国情况,但是美国最低工资一出台,倒霉的都是黑人和低学历有犯罪记录的白人
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13楼  发表于: 2009-12-14   
引用
引用第12楼username于12-14-2009 02:38发表的  :


这样做是害了工人,不了解中国情况,但是美国最低工资一出台,倒霉的都是黑人和低学历有犯罪记录的白人



因为雇主都不愿意请这种人鸟,有那个钱,不如请好点的工人。  反正,穷人越来越穷,倒霉的不是那些家里有钱的少爷小姐组成的所谓人权组织
peace 离线
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14楼  发表于: 2009-12-14   
引用
引用第12楼username于12-14-2009 02:38发表的  :


这样做是害了工人,不了解中国情况,但是美国最低工资一出台,倒霉的都是黑人和低学历有犯罪记录的白人


如果每有最低工资限制, 那么倒霉的是所有的低学历的人。 想像那些 在麦课堂拿 工作的工人如过 没有最低工资的保障,  他们可能工作一个月也可能不能够cove 他门的一个月的花费的。
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15楼  发表于: 2009-12-14   
引用
引用第14楼peace于12-14-2009 18:49发表的  :


如果每有最低工资限制, 那么倒霉的是所有的低学历的人。 想像那些 在麦课堂拿 工作的工人如过 没有最低工资的保障,  他们可能工作一个月也可能不能够cove 他门的一个月的花费的。


你这种想法大概是觉得资本家剥削劳工吧, 我不否认最低工资有好处,但问题是它弊大于利呀。  劳工市场其实就是供求关系,你货物便宜,买家自然就买多点。  你货物贵,买家就买少点, 其实就这么样,  虽然话很难听,可是很可惜事实就是这样。 
zhaofeng 离线
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16楼  发表于: 2009-12-14   
引用
引用第14楼peace于12-14-2009 18:49发表的  :


如果每有最低工资限制, 那么倒霉的是所有的低学历的人。 想像那些 在麦课堂拿 工作的工人如过 没有最低工资的保障,  他们可能工作一个月也可能不能够cove 他门的一个月的花费的。


恩。农民们进城当农民工,还是在家务农。其实他们也在选择。
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17楼  发表于: 2009-12-15   
引用
引用第16楼zhaofeng于12-14-2009 23:09发表的  :


恩。农民们进城当农民工,还是在家务农。其实他们也在选择。



首先我必须承认我不了解中国国情的说, 以前做工厂的时候,曾经问过我妈,务农幸苦还是做工厂加工幸苦。  可能我妈天生反骨,而她老人家也的确是反革命的女儿, 很反动的回答, 当然是务农幸苦, 所以我个人不排除务农比工厂加工愉快轻松 。 

中国农民普遍教育水平低下,生活困顿。  我很反动,毕竟是反革命的外孙女,所以说很反革命的话。 因此不排除中国农民教育水平又高又好,农业生活又美又好,如中共宣传一般。 

举个很极端的例子,新疆暴动的起源,就是中共逼着外商雇佣维族人。 个人认为中共是美意,维族人太穷了,但是中国如此大国,就是没有多少人愿意请这些很廉价的工人。 因此,中共就逼迫倒霉外商请这些维族人。 为什么? 因为这些维族人知识水平低下而且连中文都说不好,没有资本家愿意剥削这些维族人呀, 虽然他们真的很便宜。 

穷人找不到工作或者薪水低不要一味怪在资本家头上, 也不要以为务农是愉快的生活。  当然,还必须重申,我是反革命的外孙女
zhaofeng 离线
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18楼  发表于: 2009-12-15   
     有色mm,我不太懂你的话。

   我就是凭借我自己所亲眼看到的,简单说了一下。因为老公家在农村。现在几乎隔几天他都和他妈妈说两句,聊聊亲人们的情况。

   我觉得农民生活挺苦的。但农村生活有一个好处,就是只要有房子住,不发生生病事故等大意外,就可以生活下去。因为粮食和蔬菜自己生产,再有一点钱就够生活了。当然这谈不上什么高的生活质量。农业生活也不是那么美好,但是一年只有两季大约3个月是最忙的,其余还好。忙大半年,歇小半年。而且现在基本上最累的插秧,割地一些活,他们都开始雇人或者雇机器。现在农民里也有很多专业替人打工干农活的。家周围有些工厂在招工,他们并不是很积极地去的。我说的就是一个东北的普通农村的普通农户。

    所以我就我所看到的说了一下,当然没有什么普遍意义。不过也没有什么唱高调,替国家宣传的意思。
[ 此贴被zhaofeng在12-16-2009 04:04重新编辑 ]
username 离线
级别: 军区司令员
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19楼  发表于: 2009-12-15   
我也不是跟你吵, 我的意思是中国穷人很多。  呵呵,我遇到很多农民还比我有钱多了。  我只是觉得, 资本家剥削人这种形象真是根深蒂固呀。。。。。。。。。工厂生活其实很苦的,这点我知道。 
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