我认为一个国家享受福利的人的比例，十分之一是我心理能接受的底线。十分之一已说明这个国家出了问题。如果是三分之一说明不但这个国家出了问题，而且这个国家的福利制度更有问题。

引用

引用第75楼鐡手于08-30-2014 13:56发表的  :
我比较孤陋寡闻，平时不太关心社会福利制度方面的事。今天洗耳恭听各位对福利制度的讨论，非常受益！

感觉小白兔对福利制度平时有深刻的思考，所以说起这个问题有深度、有广度，还逻辑性强。我很同意小白兔的许多观点。

比如说：“一个人用错误的观点为自己错误的行为做解释是糊涂，但是一个人用冒似高尚的理由包装自己错误的行为，就是无耻，就是虚伪……”
.......

跟铁手大哥一样，我也受益匪浅。

看照片，美国穷人真是富态啊，都快赶上金三胖了。

叫那个除了金三胖其他人都是瘦骨嶙峋之国家的人民，情何以堪呢？

去年美国U.S. Census的最新数据，在美国最穷的州是密西西比，但最胖的州也是密西西比（有35.4%达到肥胖标准）。这是一个极大的讽刺。穷和胖在传统意义上是没有联系的，但在美国却相反。这也是我为什么对美国穷人同情不起来。

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引用第82楼露佳于08-30-2014 16:52发表的 回 68楼(卡拉) 的帖子 :
看照片，美国穷人真是胖啊，都快赶上金三胖了。

叫那个除了金三胖其他人都是瘦骨嶙峋之国家的人民，情何以堪呢？

引用

引用第12楼小白兔于08-20-2014 22:07发表的 回 8楼(露佳) 的帖子 :
露佳你别介意我态度粗暴，我是觉得这个精英博士的那种自大心态特别讨厌。我能理解你在中国的现状下看到他说的这些的羡慕。中国和西方国家在这方面完全不在一个层次，没办法比较。中国的问题是从上到下都烂了，贪污腐败，中饱私囊，没有建立保障体系的规划，因为没人真正的为民生服务，现在就是上任捞钱，拿钱跑路的姿态。不说也罢。

。。。
.......

哪里会介意啊。

非常欣赏跟帖这篇的每个人，都是愿意花时间下精力认真讨论问题的网友，真理只会越辩越明。

谢谢各位。

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引用第73楼小白兔于08-30-2014 13:31发表的  :


因为我前面说薛涌有滥用福利的嫌疑，既然你问这个问题，那就我来解释一下吧。

原文：“这一年怎么过？我的奖学金全给幼儿园了。另外，因为事先多少想到会走这一步，我们在两人都拿奖学金的“宽裕”时期依然节衣缩食，一年基本能省下一个人的费用。这点积蓄正好救急。与此同时，我不得不走出“两耳不闻窗外事”、一心搞学术的状态，开始给香港和新加坡媒体写稿，一个月弄好了有几百块。妻子在学校当了半年助教，有六千块的收入。这样，一年勉强过得去。
.......

六千块应该是六个月一门课助教的收入，不应该是一个月的。
申请福利WIC前几年是四口之家总收入少于一年两万五千元。十几年前应该更少了。他们两人都拿全奖，离这个数不会太远。给香港投稿的收入像他这么“聪明”的人会不会报税一目了然的。申请WIC也要填存款，查不查是另一回事。美国是先以大家都诚实可信来预设的。我很怀疑他如果报了有几万存款还有人给他们家养女儿。
最后一点，小鹿说了。食物卷是给他女儿的。用不完作废不能做其他用途包括买食品给不是受益人。还是一点，政府本着诚信原则而没有更好的监督机制。
十几年前，越南难民还有食物卷或者还有其他难民福利。越南难民九死一生来到美国，贫苦的人居多，但是也有很富有或者及其富有的。当时我们这里扫荡针对难民的滥用福利很严厉。FBI在亚洲超市蹲点，开宝马奔驰穿金戴玉拿食物卷的先请去喝茶再说。
人性恶的一面不是刚刚有也不会自动消失。我今天还看见有人拿食物卷在农夫市场买水果。农夫市场的价钱通常是超市的三倍。真穷人不舍得多花三倍的钱。

附图，2014-2015 WIC income table

同意卡拉将中国养老人群分三等，事业单位，企业单位，农村户口。就说企业单位的吧，朱镕基政府的改革也是迫不得已，这些国有企业大多面临破产。但是，一个人只要是积极努力的，日子也能过得去。我有邻居将补偿买断工龄的钱，在当时将小房子换成了大房子，又找了一份工作，工资比以前更高。没有一技之长的，所谓找不到工作的，政府也帮你付社保，也给你生活补助，两者加起来，也超过了1000。在这同时，这些所谓找不到工作的工人大多在私企打工，最差的拿个最低工资1300-1800，活络一点跑跑业务，也能拿3-4000。

推算一下，1960年生，女士，22-23岁工作，1995-97年下岗，2010年退休，开始退休金拿3000多，一直拿30-40年，每年还有加。总共才工作了14年，政府要半养你14年，全养你30-40年。全程，医疗基本免费。

当然，这是在上海。上海原来市区人口才700万，30年后，上海原住民大约才600万。1800万新上海人支撑着上海的社保系统。

安徽是人口输出地，养老前景就差一点。

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引用第72楼小白兔于08-30-2014 13:16发表的 :




也许你的居住国是这样，但是荷兰不是这样，没有你说的那么复杂，我已经解释了，大多数补贴的领取不需要“三无”。这些人住在廉租房里，条件很好，有各种优惠的措施，既不会希望也没有必要从私人手里租房。你又要想，怎么可能会愿意永远都住在廉租房里呢？很遗憾地说大多数都不介意，政府的廉租房要排很久的队伍，住进去，除非买房，鲜有人会搬走。
.......

我们不是算命先生，无法预见一个制度什么时候破产，但有一个规律是可循的，那就是任何一个制度到了被滥用的地步，它一定会漏洞百出，举步维艰，剩下的可能只有灭亡或者变革(包括改善)二条路了，这时和这个制度本身的好坏已经没什么关系了。从你的描述来看，荷兰的福利制度已经到了这一步，而且你认为因为政府无能，所以它的变革根本行不通，只有死路一条，只是时间问题,对不对?
我对荷兰不了解，我有一个问题:

在如此重的税赋之下，享受着如此不平等的待遇，荷兰人每年向国外移民的比例是多少? 各个大公司把总部搬离荷兰的比例是多少?

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引用第79楼露佳于08-30-2014 16:42发表的 :
哇，几天没来，这里这么热闹。

我喜欢这样的理智分析讨论问题，观点不同没关系，摆事实 讲道理，不伤和气，不进行人身攻击的就事论事，很好。

很同意你的说法，我也很喜欢这样的讨论气氛，可以学到很多东西。

观点可以不同，但相互尊重，就事论事，在这个帖子里是正反方，到下个主题里可能就在一条战壕里了。

引用

引用第68楼卡拉于08-30-2014 11:52发表的  :
我一直很讨厌这种在美国想尽办法拿了好处然后在中国国内吹嘘的人，以说明美国怎么好。
.......

得了美国的好，吹嘘美国的好------ 如作者薛某

得了美国的好，大讲美国的坏------ 如司马夹头

得了中国的好，宣扬中国的好------ 如某党官员

没得中国的好，偏说美国的坏------ 如某国屁民
===============================================================

或者更进一步的说法：

想尽办法拿了美国的好处，在中国国内，吹嘘美国的好------ 如作者薛某

想尽办法拿了美国的好处，在中国国内，大讲美国的坏------ 如司马夹头

想尽办法拿了中国的好处，在世界各地，宣扬中国的好------ 如某党官员

想尽办法也拿不到中国的好处，在中国国内，偏说美国的坏------ 如某国屁民

引用

引用第87楼weiwei于08-31-2014 12:20发表的  :
。。。
我对荷兰不了解，我有一个问题:

在如此重的税赋之下，享受着如此不平等的待遇，荷兰人每年向国外移民的比例是多少? 各个大公司把总部搬离荷兰的比例是多少?
.......

跟你一样，我也有类似的问题：

在如此重的税赋之下，享受着如此不平等的待遇，美国人每年向国外移民的比例是多少? 各个大公司把总部搬离美国的比例是多少?

如果真像报导那样，美国三个人里，就有一个是享受福利的，
那么，为什么全世界其它国家有那么多人愿意离乡背井 携家带眷的移民那儿？移民局每年给的名额根本不够用，害得我等屁民一等再等。
他们是傻子？甘愿缴纳高税负去养那些不工作不奉献，却吃得营养过剩，整天无所事事的懒人？

又没人强迫你，为什么要移民美国呢？
又没人强留你，为什么继续呆在美国呢？
把空出的名额给我吧，我迫不及待的想去那个司马夹头大讲不好的国家。

美国是好，但并不是这帮挖了资本主义墙角得好买乖这种好。你占了便宜就算了，还非要在公共平台晒，我最痛恨这帮人。因为这不是少数中国人会干这种事。美国总有一天会被这帮人蛀空。

引用

引用第89楼露佳于08-31-2014 15:26发表的  :


得了美国的好，吹嘘美国的好------ 如作者薛某

得了美国的好，大讲美国的坏------ 如司马夹头
.......

批评一个国家，正是爱这个国家的表现。正是我要在这个国家生活，我才会关心这个国家的未来，因为这里发生的事影响了我的利益。如果我就来美国上学，是过客，我才不会关心美国有多少人吃福利。我觉得你最后两个问题很奇怪。

引用

引用第90楼露佳于08-31-2014 17:37发表的  :


跟你一样，我也有类似的问题：

在如此重的税赋之下，享受着如此不平等的待遇，美国人每年向国外移民的比例是多少? 各个大公司把总部搬离美国的比例是多少?
.......

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引用第91楼卡拉于08-31-2014 18:04发表的  :
美国是好，但并不是这帮挖了资本主义墙角得好买乖这种好。你占了便宜就算了，还非要在公共平台晒，我最痛恨这帮人。因为这不是少数中国人会干这种事。美国总有一天会被这帮人蛀空。

中国也好啊，但并不是这帮挖了社会主义墙角得好买乖这种好。你占了便宜就算了，还非要在公共平台晒，我最痛恨这帮人。因为这不是少数中国人会干这种事。中国总有一天会被这帮人蛀空。

如郭美美之流 ----- 所谓89楼 “想尽办法拿了中国的好处，在世界各地，宣扬中国的好” 一类的。

怎么就没好好学习领会三块表的 “闷声大发财” 精神呢？ 真是土样，土三婆。。。

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引用第92楼卡拉于08-31-2014 18:23发表的  :
批评一个国家，正是爱这个国家的表现。正是我要在这个国家生活，我才会关心这个国家的未来，因为这里发生的事影响了我的利益。如果我就来美国上学，是过客，我才不会关心美国有多少人吃福利。我觉得你最后两个问题很奇怪。

批评一个国家，正是爱这个国家的表现。------ 这话对极。
这就是民主国家的好了，如果你像我一样生活在中国，批评一下这个国家试试？
说你是美分已经算很轻的了，说不定就扣你一顶反党反社会反人民的帽子，被请去喝茶了。

如果你一个已经移民外国的人，出于对自己母国的爱，批评了一下，那就更不得了，
根本无需政府出面，昔日的同胞马上就群起攻之 骂得你体无完肤 落荒而逃了：

“你这个狼心狗肺 忘恩负义的家伙，你有什么资格说这些？”

“忘记祖训曰 子不嫌母丑啦？党和国家培养你读书 都读屁眼里去了吗？”

“滚吧，你这条外国狗，赶快滚回到你主子的怀里吧，这里不需要你。”

“母亲有错，咱说是可以的，那是我爱她的表现。你一外人说就不行，你那是鸡蛋里挑骨头 幸灾乐祸唯恐天下不乱。”
。。。
等等，不一而足。

最后两个问题，不要奇怪。是泛问，不是特问，我很怕那个夹头的，他至今还活跃在国内没进局子呢，每天微博刷的那个欢。

谢谢兔子的解释。

我个人不喜欢薛涌得了便宜还卖乖的做法，也不同意他对福利制度的曲解。但我觉得说他在骗福利可能要弄清楚以下几个问题。

1， 福利部门批准给孩子医保的要求是什么，不管我们认为他有存款也好，收入不错也好，但医保不是我们想当然决定的，它有具体的规定，只要福利部门批准给他，就证明他达到了要求，除非我们能拿出证据证明他隐瞒收入造假。从文章看，他也曾担心孩子在“穷人医保”会不会受委屈，可以说在当时他的经济能力除了这个医保也没其它选择了。

2， 申请一千块的助学金，这是他作为家长的权利，他应不应该得到不是我们说了算的，我们有证据证明他在申请单上撒了谎，连园长也被他蒙蔽了吗? 如果有，那我和大家一起骂这个骗子。

3， 食品券是和医保一起来的，主要是为了孩子不因为父母的贫穷而饿肚子，那么具体操作是不是需要大人孩子分开吃饭，哪怕有多，大人也不可以夹一筷子，孩子中午吃不完晚上吃，今天吃不完明天吃，而且每天就一个品种，否则剩的更多。薛涌没有要求超市给他倒半盒牛奶就有骗福利之嫌? 大家觉的这种要求行得通吗? 况且，薛涌只是说父母“蹭吃喝”，我们凭什么认为他用食品券去拿了自己的东西而不是吃孩子剩的?

4， 精英教育是他自己说的，有谁了解这个幼儿园吗?

把美国的福利制度和中国比，这是不公平的，因为国情不同。但换一个角度，薛涌回忆往事，赞扬美国的福利制度，说明他懂得感恩，我个人认为懂得感恩是一种美德。

引用

引用第87楼weiwei于08-31-2014 12:20发表的  :


我们不是算命先生，无法预见一个制度什么时候破产，但有一个规律是可循的，那就是任何一个制度到了被滥用的地步，它一定会漏洞百出，举步维艰，剩下的可能只有灭亡或者变革(包括改善)二条路了，这时和这个制度本身的好坏已经没什么关系了。从你的描述来看，荷兰的福利制度已经到了这一步，而且你认为因为政府无能，所以它的变革根本行不通，只有死路一条，只是时间问题,对不对?
我对荷兰不了解，我有一个问题:

.......

荷兰移民到海外的比例非常高，应该是欧洲这些福利国家海外移民之首吧。这些人就是你说的能者。我说能者不想干了怎么办？你不觉得有这种可能，因为不管怎么说工作毕竟比吃福利的生活水平要好。这是没错的，但不是绝对的。人们可以靠减少工作时间，装病、移民海外等等途径放弃对一个社会的责任。

下面这个链接里的小报告能给大家一个概念，荷兰人早就已经开始放弃自己的国家，并且愈演愈烈。 而另一方面，每年的移民数量又越来越大。你前面说，移民能有几个啊，他们是来干体力劳动的。我没有说什么，因为说这个话题就太长了。荷兰的几个的大城市，外来人口正在超过荷兰本国人口，一些社区已经看不到荷兰人的面孔。以前是非洲和中东移民居多，现在又加了南欧和东欧移民。穆斯林移民我记得以前看到的数据大概是60％-80％的男人不工作，我记不太清楚了，女人就更少了，基本靠福利生活。我住在村子里，按说这些地方尚还应该是荷兰人的“地盘”，但是村子里的超市几年前就用荷兰文和波兰文两种语言布告“不满十八岁不可以买酒”。海牙这几天穆斯林挥舞着IS的旗帜示威游行呢。

大公司到荷兰开公司是为了公司在荷兰税收上的优惠，多数是空头公司，近几年趋势渐弱。

看一个制度的走势，不需要有算命的本事，只要有合理的逻辑思考。我几年前就已经说过，福利制度要破产的，今年荷兰真破产了，我并不开心，因为我生活在这里，我的孩子们要在这里长大成人。福利制度的破产决不仅仅是操作的问题，它本身就有问题，不然不会从发展到兴盛再到没落，不过百年时间。我不相信荷兰会是唯一一个无法维持福利制度的国家，法国、英国都不好。北欧也许略好一些，平时也有听说一些事情，我想差别不会太大，但毕竟不生活在那里。

http://www.voxeu.org/article/why-are-dutch-leaving-netherlands

引用

引用第94楼weiwei于08-31-2014 23:02发表的 回 73楼(小白兔) 的帖子 :
谢谢兔子的解释。

我个人不喜欢薛涌得了便宜还卖乖的做法，也不同意他对福利制度的曲解。但我觉得说他在骗福利可能要弄清楚以下几个问题。

1， 福利部门批准给孩子医保的要求是什么，不管我们认为他有存款也好，收入不错也好，但医保不是我们想当然决定的，它有具体的规定，只要福利部门批准给他，就证明他达到了要求，除非我们能拿出证据证明他隐瞒收入造假。从文章看，他也曾担心孩子在“穷人医保”会不会受委屈，可以说在当时他的经济能力除了这个医保也没其它选择了。
.......

我觉得我的解释和其他几个朋友的解释已经很清楚了，没有必要再来回地说了。即便如你所说，薛涌所有的做法都是正确的，没有疑问的，那只能让生活在美国的同学更愤怒，更加印证了福利已经不再是老弱病残的保证，而不过是一些人把日子过的锦上添花的途径。

他感恩吗？我看到的是他认为美国福利让他遭受了不必要的鄙视，美国福利和北欧相比，非常不好，让他承受了额外的生活压力。而他最终能享受到福利是得益于他自己的聪明和他周围高智商的环境。从另一个侧面反映出，他取得福利并不那么理所当然，是“高智商”帮助了他。我想大多数人更认为这是一种炫耀，而不是什么感恩的心态。当然，这种事情各人解读，我尊重你对他的尊重。

引用

引用第75楼鐡手于08-30-2014 13:56发表的  :
我比较孤陋寡闻，平时不太关心社会福利制度方面的事。今天洗耳恭听各位对福利制度的讨论，非常受益！

感觉小白兔对福利制度平时有深刻的思考，所以说起这个问题有深度、有广度，还逻辑性强。我很同意小白兔的许多观点。

比如说：“一个人用错误的观点为自己错误的行为做解释是糊涂，但是一个人用冒似高尚的理由包装自己错误的行为，就是无耻，就是虚伪……”
.......

铁手大哥，我说的其实并不深刻，是任何一个身居其中，略了解一点社会现状，能独立思考的人都会想到的事情，再加上小马有很多的信息，所以我跟着他看的就略多一些，真的当不起你这样的夸奖。我其实并不愿意谈论这样的问题，因为不解决现实的问题，不是细柳前面挑战我，我接了茬，大概也不会有接下来的这些讨论。但是，不管怎么说，我还是很高兴大家都各抒己见，让我也更多的了解了美国的情况，新港姐和xiaolu也解释了美国的福利政策，特别好。weiwei和细柳的观点我并不同意，但是她们让我想的更多、更深，反驳她们的时候，我捋清了很多的细节，虽然没有都一一写出来。

我觉得我可以撤了，感谢露佳的转贴，给大家这样一个机会，说说各自想法。

兔子，谢谢提供的文章，如果一个国家的原住民都开始放弃自己的国家，那么，这个国家一定出问题了，需要变革了。

说起高福利制度人人向往，把它作为富裕和平稳定的象征，但对它的实际条文却又众说纷纭，意见很多，我觉得这足以证明高福利制度是一个先进的制度，因为它保障了人基本的生存权利，只是在具体操作中存在着一些问题。

除了宗教以外，一个制度能持续百年，应该不算短了，到今天高福利制度还在许多国家继续，被许多国家当作目标去追求，那就说明它的理念还是对的，至于目前一些国家的困境是因为这百年之中，福利制度实施的国家，社会都发生了很大的变化，如果它在具体执行操作中不做出相应的变革，那必然路越走越窄。其实，很多高福利国家的具体条文也在改变，使它更切合实际。

另外，问一个问题，希望你不要介意，如果不妥，告诉我，我删了。
作为一个土生土长的荷兰人，小马对荷兰的这些问题怎么看?

在你撤之前，我想说，我同意铁手对你的赞扬，尽管观点不同，但和你的讨论使我获益很多，谢谢。

没走出过国门，不知道外面的世界是怎么样的，所以不敢发言，但是一直在关注这里。

大家都来自不同的地方，都有各自的立场，各抒己见，从你们的讨论中让我了解了更多国家的国情，受益匪浅。即使观点不同，就事论事，还是彼此尊重。挺好！