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主题 : 我实在是太震惊了。
lotus 离线
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60楼  发表于: 2011-06-06   
回 57楼(乐淘淘) 的帖子
我并没有说胡杰的妈妈呀。 小曼问我的, 是关于孩子的妈妈。 IQf:aX  
yNi/JM  
具体情况,具体分析
我随你
水做的鱼 离线
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61楼  发表于: 2011-06-07   
读到这个新闻,我也跟小曼一样问过自己,震惊吗? 9'faH  
又震惊,又不震惊。 j[k&O)A{C  
q asbK:}  
说说我的看法,要拍下土砖别下金砖哈。 lt`(R*B%  
Z0s}65BR  
震惊的原因很简单,一个肾脏和一个ipad是不能相比的,稍微懂一点常识的人都不会愿意用这种方式来交换一个“奢侈品”。说明这个孩子17岁了,还不具备这样的常识! py VTA1  
W~2`o*\l  
我的第一反应也是教育缺失。家庭的教育缺失,学校的教育缺失,社会的教育缺失。想起野生动物保护的公益广告里说:“没有买卖就没有杀戮。”所以,接着对器官的买卖产生了疑问。国家这方面法律缺失吗?医生们的道德,职业的、社会的道德缺失吗? <43O,Kx'Su  
wO/}4>\  
就像小白兔说的,到处都在打击犯罪,然而到处都有犯罪行为存在,区别仅在于犯罪率的高低。或者我理解为犯罪成本的高低。在中国法律制度还有比较大的空白情况下,有的犯罪成本低到可以不计。比方以前的酒后驾车,现在的食品作假。在这个事件中就表现为非法器官移植的犯罪成本,可能就是黑中介的一个无记名的手机号码。(摘器官的医院是有名字的,我相信不久就可以看到处罚的结果。据说,小伙子是通过网络接触到这个中介的,网站是不是也应该处罚?……) _so\h.lt  
3#`_t :"A  
不过,有了酒后驾车上刑法等等进步的先例,我还是满怀希望的相信,以后在中国的犯罪成本会不断提高,最好像新加坡一样,小偷就施鞭刑,这样的事件的牵涉作案的人,也割他们的肾、肝!(发点狠) BZP}0  
@  U xO!  
回来说,为什么我又不感到震惊。因为“同龄压力”(Peer pressure)。 x>d,\{U  
去年10月,我陪我的德裔美籍在澳大利亚工作的教授在北京游玩,等吃烤鸭的时候,周边持有ipad的人,让我的教授感叹:他还没有同时见过这么多的ipad,甚至他在波士顿的家附近。同maggie的见闻一样吧。 P!3)-apP\  
<0g.<n,  
孩子总想要和别的孩子一样的东西。我知道在美国,有些地方的孩子以是否吸过大麻为骄傲的。而女孩子十六、七岁若还没有过性生活就成了怪物。在中国就是各种品牌,各种花样的东西。 W0J d2*]  
我搜这条新闻时就看到相关的链接中出现“中学生为限量版球鞋离家出走”等等。 pSvRyb.K  
电影《最爱》里,为了洗发水去卖血……这些都是残酷的现实。我们能责备贫穷吗? @{3$H^  
60、70年代人们也穷,但是物质诱惑却很少。现在人们不那么穷了,可以物质诱惑却是无止境的多。 0sM{yGu=,  
A-Be}A  
是的,孩子会犯傻,而且我们永远也预计不到青春期的孩子会在什么时候,什么地点上犯错。但是,做长辈的总可以教给孩子一些最基本的道理,关于生命,关于物质追求;学校总可以教给孩子除了考试以外的科学知识,人生追求;科学家们在学术研究之外,总可以做些科普宣传;电视台在做商业广告之外总可以做些公益普及;……总之,每个人总可以做好自己份内的事情吧。 FJomUVR.  
G?)NDRM  
然而,指责体制,指责政府是最容易做的,也是很多人的首选。 4qXO8T#~J=  
Y|FF ;[  
其实,由于我接触面的关系,我知道器官移植在中国是很悲哀的事情。技术有了,没有供体、没有钱的事情是经常发生的。现在我们还没有要求/询问每个拥有驾照的人,在发生意外的时候是否可以捐赠器官(这在发达国家和地区是常规的流程)。家属更是对可用的器官拥有绝对的权利,他们宁愿烧掉也不会为挽救另一个生命而捐献。所以少数的几例主动捐献者就成了伟大的人。 ?j9J6=2  
即使不是重要的器官,仅仅骨髓干细胞,也因为担心自身的健康损失而很少有人愿意捐赠,甚至屡屡出现骨髓库中配对成功又反悔的案例。 o8;>E>;  
然而,另一边,病人,以肾病为例,仅尿毒症患者,通过肾脏移植就可以重新获得基本健康生活质量的病人,却非常之多。形成了无形中的市场供求压力。  yaza  
@(M-ZO!D  
这个,我们又能谴责什么呢?是中国的文化?还是国民的不开放? WcqQR))n  
$ OB2ZS"  
想多了,哪儿哪儿都疼。无疑小白兔是一种正义的声音,但我还希望这个声音能落到底层,听听回音吧。 {z> fe }  
N}Q%y(O^  
没有人是一座孤岛,可以自全。每个人都是大陆的一片,整体的一部分,……任何人的死亡都是我的损失,因为我是人类的一员。因此,不要问丧钟为谁而鸣,它就为你而鸣。
黄胖胖 离线
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62楼  发表于: 2011-06-07   
引用
引用第61楼水做的鱼于06-07-2011 01:44发表的  : '[(]62j  
读到这个新闻,我也跟小曼一样问过自己,震惊吗? z#9Tg"8]  
又震惊,又不震惊。 /iURP-rl  
YbAa@Sq@  
说说我的看法,要拍下土砖别下金砖哈。 3kfrOf.4h  
V&)Jvx}^  
....... z,dh?%H>X  
n Mm4fns  
赞成鱼姐的观点,希望能听到更多理性的分析和可行的建议。 )tYu3*'  
@ =g Px  
比如:取得驾照时,如果选择出现交通意外,愿意无偿捐献遗体者,政府补贴驾驶培训和考试费用。 -i93  
Cge@A' 2  
李娜夺冠之后,芮成钢说,希望她能多代言安心药片放心牛奶和电动汽车,少代言意大利包包法国香水。 8 p D$/  
Rr#Zcs!G  
作为老百姓,我们总可以选择不跟风,不盲目,独立思考,理性消费并以此来影响身边的人。
娃娃天使 离线
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63楼  发表于: 2011-06-07   
赞成鱼姐和胖胖。
宝子妈 离线
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64楼  发表于: 2011-06-07   
赞同胖胖。
lotus 离线
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65楼  发表于: 2011-06-07   
回 61楼(水做的鱼) 的帖子
佩服鱼姐姐, 说得真清楚! *Jwx,wF}4  
c-VIpA1  
我也想过, 为什么器官买卖在中国这么有市场。 '3|fv{I  
在美国, 很多人都自愿在死后捐赠所有器官。 很抱歉, 我不是其中之一。   }INj~d<:  
因为中国的传统观念 ,我想在中国象我这样的人很可能是大多数, 即便是过世了自己用不着了,也不愿意捐出器官 。 这样的后果就是大量病人,明明可以治愈的,却因为没有器官而白白等死。 =;Q:z^S  
S( ^HIJK  
我想, 从这个意义上讲, 我是见死不救的狠心肠。 gpw,bV  
从这个意义上讲,我在客观上为器官黑市推波助澜
我随你
小白兔 离线
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66楼  发表于: 2011-06-07   
回 61楼(水做的鱼) 的帖子
对他人最基本的尊重就是生命权的尊重,这份尊重不仅仅是对活着的生命还包括死去的,不仅仅是一副皮囊,还有里面的器官。如果他人决定把器官带进焚化炉,我对这种决定只有尊重。人和人的生命是平等的,谁的生命都不比别人的更有价值,所以如果我们得到别人的器官捐赠,那是要感激涕零的幸运,但是得不到,我认为应该理解并尊重别人的选择。新加坡,如果公民决定不捐赠器官,他/她在需要器官的时候也得不到帮助,一切都是自由选择,很公平,不是吗? r03%+:  
zC,c9b  
医生在面临拯救垂死的病人和做器官移植的选择时,我曾经很天真的认为当然先救人了,两条生命同等重要。但是荷兰这里的医生曾经公开说过,其实做为医生,更愿意选择后者。都是治病救人,但是器官移植的成就感更大。我听到这样的说法,真无语。你本来是想做一件高尚的事情,但是你却承担起让不太高尚的人钻空子的风险。为了杜绝这种风险,那也只能不高尚了,我非常理解这种选择,并且尊重。 q6'Q-e)  
oRZ98?Y\B  
至于应该不应该批评,我尊重鱼姐的选择,不批评,干实事。也请鱼姐相信我有足够的智力水平看明白整个事件里的关键问题,尊重我选择的我认为最应该做的事情。
[ 此帖被小白兔在06-07-2011 14:03重新编辑 ]
小白兔 离线
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67楼  发表于: 2011-06-07   
回 47楼(lotus) 的帖子
lutos,我没到过巴西,但是对巴西的状况是有些耳闻的,知道普通警察基本上不敢进贫民区,扫荡贫民区的都是军队开着坦克,我们经常开玩笑,巴西那里又“内战”了。但是你讲巴西的状况要说明什么呢?说明这个世界还有很多的国家不如中国,还是说民主选举制导致了警匪勾结?
小白兔 离线
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68楼  发表于: 2011-06-07   
引用
引用第49楼露佳于06-06-2011 00:07发表的  : esiU._:u  
搞不明白,讨论一件事情,为什么最后总要扯到爱不爱国这个问题上? Lb?WhjqZ  
O DEFs?%'  
-UM|u_  
因为爱国是高尚的,不爱国是低贱的,一旦表现出爱国的高尚,便占据了道德上的制高点。处于道德下风的人多说多错,少说少错,不说都错。 ]Twy j  
7gcR/HNeF  
我这帖子本无意讨论爱国还是不爱国这样大而化之的话题,也不打算抒发“我要为我们伟大的祖国做点什么?”这样的高贵情怀,因为我总是忘不掉那道蚯蚓一样的伤疤,总止不住地去想那个母亲,心一定都碎成了渣渣了,死也闭不上眼睛啊。所以,想要抢占道德制高点的朋友完全可以不攻自取的,我的道德情操一定和你们有些差距的。
[ 此帖被小白兔在06-08-2011 00:49重新编辑 ]
小白兔 离线
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69楼  发表于: 2011-06-07   
引用
引用第50楼娃娃天使于06-06-2011 00:11发表的  : J'ZC5Xr  
小白兔,给你说句题外话,可喜欢你家妞妞的照片,看上去好可爱。推荐你看一个国内的广告片,拍的可爱极了,是辆童车的广告片,牌子好象是好孩子。 A%2B3@1'q  
大意内容是妈妈抱着一个象天使一样的小可爱走出来,然后把小可爱放在一辆黑色的儿童车里,小孩哇哇大哭,过了一会,妈妈又出来把小可爱放进一辆红色的童车里,小可爱立马不哭了,转而高兴的笑起来,并且伸出她的白白胖胖的小腿把黑色的车一蹬,那辆黑色的车就跑了,广告拍的 &09&;KJ  
特别可爱,让人忍俊不禁。 ;mYZ@g%e  
最神奇的是,广告里的哪个小可爱我看起来感觉就是你家妞妞,跟你家妞妞的照片好象啊。 \HIBnkj)3n  
第一次看到就想告诉你,但是不太好意思。今天忍不住。呵呵,你哪天有时间找找看看。 h w ^ V  
....... :C>iV+B j  
Wco2i m  
`Se2f0",  
是吗,可惜我看不到这个广告啊。
lotus 离线
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70楼  发表于: 2011-06-07   
回 67楼(小白兔) 的帖子
小白兔, 的确, 我只摆出了事实, 而没有讲我要说明什么。 因为,大家都会有自己的思考, 我给大家留下独立思考的空间。 2i0;b|-=  
lu00@~rx/  
Ims?  
巴西进入这个帖子, 是因为制度这个话题。 巴西是的民主制度,全民选举。 印度也是民主制度。从民生来看, 他们并不比中国强, 很多地方其实更糟糕。 而它们还是发展中国家里面,最好的范例之一、之二。   :tbgX;tCs5  
{ "M2V+ep  
那么,今天中国的种种不如人意,换一个制度就能解决吗? R`Fgne$4  
我们的先辈在六十几年前, 付出超人的代价,尝试了换一个制度。 有些问题解决了, 有些问题更严重了。 '}9 Nvr)+  
我们的先辈在三十几年前, 尝试了在某种程度上换另一个制度。 有些问题解决了, 有些问题更严重了。 .'&pw }F  
a{ L&RRJ  
也许,我们的种种不如人意,是发展中国家的通病? 也许,有些是所有国家的通病, 不同的只是不同国家表现出来不同的症状? 还是有些国家病过之后研制出了对抗的药物,有些国家还在发病初期,有些国家还在潜伏期? $E&T6=Wn  
我随你
lotus 离线
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71楼  发表于: 2011-06-07   
小白兔, 其实我们并不矛盾,咱俩说的是一件事的两个方面。 ,p3]`MG  
8h0 CG]  
你说社会环境不好,滋生犯罪 $#-rOi /  
我说在现有环境下,家长好心有时办坏事 8{=|<  
sfipAM  
我们都不希望再有一位母亲心碎
我随你
柳牛牛 离线
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72楼  发表于: 2011-06-07   
。。。。。。 8^^ 1h  
8HFCmY#  
写了一大堆,很多得罪人的话,想想还是删掉。 ]\KVA)\  
P JATRJ1.  
支持小白兔!
------当我离开这房子的时候,我知道身后有一双眼睛盯着我,但我一定不会回头。我只不过想见见她,看看她的样子,既然她不给我机会,我也一定不会给她机会。
鐡手 离线
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73楼  发表于: 2011-06-07   
引用
引用第18楼小白兔于06-04-2011 07:52发表的  : g=[OH  
这件事情不仅仅是父母教育的失败那么简单,这是一群人的丑恶。最丑恶的就是让器官买卖可以血雨腥风的体制,对犯罪的不作为的体制。做移植手术的医生真是丑恶,这是个还未成年的孩子,有个人帮他一把,他也许就过了这个糊涂的槛,可是这个医生,这家医院,让钱把良心都吃没了。 {j9TzR  
5\# F5s}  
因为买卖器官的中介把移动电话关掉了,似乎警察就无能为力了。可是抓政治犯,什么揪不出来啊,不遗余力啊。 pJvPEKN  
X5YOxMq  
都是做父母的,都这么自信你的孩子不会哪一天做下傻事?要知道大多数的孩子也许不去卖肾,但是他们可以去干别的傻事,甚至比这更傻。我做妈了,虽然我会尽我最大的努力,让我女儿少做傻事,可是我想我也许有力不从心的那一天。在我们对孩子力不从心的时候,至少尚留希望,他人即使不能纠正少年人的愚蠢,至少不要利用少年人的愚蠢。 或者这个社会对那些想要利用少年人的愚蠢的人还有一点制约。 eM_;rMCr}  
b6 %m*~  
6FNGyvBU  
偶赞成小白兔的观点! |,p"<a!+{w  
_,!0_\+i  
这件事情仅仅是中国社会走向坠落的一个缩影。 {=3A@/vM  
鐡手 离线
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74楼  发表于: 2011-06-07   
在一个社会不断走向坠落的过程中,没有最坏,只有更坏,没有最丑,只有更丑。中国就是这样。不断涌现的各种丑恶现象,一次次刺激着偶脆弱的神经,不断挑战偶的道德底线,到现在,偶确实审丑疲劳了!
鐡手 离线
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75楼  发表于: 2011-06-07   
引用
引用第68楼小白兔于06-07-2011 13:39发表的  : h40;Q<D  
f-enF)z  
6&os`!  
因为爱国是高尚的,不爱国是低贱的,一旦表现出爱国的高尚,便占据了道德上的至高点。处于道德下风的人多说多错,少说少错,不说都错。 0WC\u xT7  
a$|U4Eqo  
我这帖子本无意讨论爱国还是不爱国这样大而化之的话题,也不打算抒发“我要为我们伟大的祖国做点什么?”这样的高贵情怀,因为我总是忘不掉那道蚯蚓一样的伤疤,总止不住地去想那个母亲,心一定都碎成了渣渣了,死也闭不上眼睛啊。所以,想要抢占道德至高点的朋友完全可以不攻自取的,我的道德情操一定和你们有些差距的。 O3@DU#N&s  
B^/MwD>%  
}yK7LooM  
偶也讨厌用爱国主义占领制高点! #vBrRHuA#"  
a*y9@RC}  
爱国主义?偶首先是个人,其次才是个中国人,自己生长的国家当然希望它好,这还用争论吗?但是爱国不代表我必须接受政府的贪婪、无能与腐败!不代表我必须接受执政党的一党私利!“每当一个国家的政治、经济出现重大危机的时候,爱国主义的破旗就又散发出臭味来。”这话不是偶说的,是伟大革命导师列宁同志说的。就偶个人而言,偶绝对是把爱国主义这面破旗踩在脚下!三八年投奔延安是爱国,现在批评执政党政治独裁、经济垄断、文化专制、贪腐遍地也是爱国,只有爱国,没有主义。 H P.=6bJWi  
[ 此帖被鐡手在06-07-2011 23:17重新编辑 ]
水做的鱼 离线
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76楼  发表于: 2011-06-07   
Re:回 61楼(水做的鱼) 的帖子
引用
引用第66楼小白兔于06-07-2011 13:11发表的 回 61楼(水做的鱼) 的帖子 : 3[ [oAp  
对他人最基本的尊重就是生命权的尊重,这份尊重不仅仅是对活着的生命还包括死去的,不仅仅是一副皮囊,还有里面的器官。如果他人决定把器官带进焚化炉,我对这种决定只有尊重。人和人的生命是平等的,谁的生命都不比别人的更有价值,所以如果我们得到别人的器官捐赠,那是要感激涕零的幸运,但是得不到,我认为应该理解并尊重别人的选择。新加坡,如果公民决定不捐赠器官,他/她在需要器官的时候也得不到帮助,一切都是自由选择,很公平,不是吗? 8X,6U_>#a  
-x+3nb|.  
医生在面临拯救垂死的病人和做器官移植的选择时,我曾经很天真的认为当然先救人了,两条生命同等重要。但是荷兰这里的医生曾经公开说过,其实做为医生,更愿意选择后者。都是治病救人,但是器官移植的成就感更大。我听到这样的说法,真无语。你本来是想做一件高尚的事情,但是你却承担起让不太高尚的人钻空子的风险。为了杜绝这种风险,那也只能不高尚了,我非常理解这种选择,并且尊重。 "@&TC"YG0  
`[sFh%:  
至于应该不应该批评,我尊重鱼姐的选择,不批评,干实事。也请鱼姐相信我有足够的智力水平看明白整个事件里的关键问题,尊重我选择的我认为最应该做的事情。 w w^\_KGu7  
Y/5M)AyJt  
JJd qdX;  
你说的尊重,我理解是尊重个人的选择,对自己身体及生命的选择。 A4tk</A  
17岁的孩子选择了用自己一个肾脏换喜欢的品牌产品,黑中介帮助了他,是尊重他吗?如果他的老师激烈的反对,是不是就不尊重他? Xj\ToO  
只不过因为他反悔了,就好象抢购盐的人又后悔一样。盐都不能退,更何况肾脏,不是要人命的事情嘛。 &YXJ{<s  
@wcF#?J  
!G3AD3   
开玩笑啦~!我知道你说的是对最后一个时期的选择。但是,你也一定注意到我提到我们没有这个表态的合理合法的场合,等到那个特别的时候,我们已经不能表达自己的意愿,只能由家属代言了。比方,五教授不止一次在论坛的帖子里说要捐器官,但是这不具备任何法律效应。万一有那个特别的时刻,他的身体不管是皮囊还是里面的器官,都将由他的家人做决定。对吧? `MVqd16Y  
O6hzOyNX@  
对生命权的尊重就真可以做吗?比方安乐死。到目前为止能够合法的进行安乐死的国家在全世界也没有几个。 ~A=zjkm  
aj` &ca8  
你说的这个医生,我不知道他说这个话有没有上下文。单看这一句话,我可以非常肯定的说他是一个没有职业道德的医生,因为他把成就凌驾于生命之上了。如果他是你的家庭医生,我建议你尽快fire ta,因为你不知道在某次得病的情况下,就会被ta拿去做更有成就的事情。 U*[E+Uq}:N  
2|>\A.I|=  
我问过自己,震惊的到底是什么?如果这个孩子是割自己的肾给他母亲,会是什么反应? 8:{id>Mm^  
>}V?GK36  
好了,我对此没有新的意见前,不会再加评论了。
没有人是一座孤岛,可以自全。每个人都是大陆的一片,整体的一部分,……任何人的死亡都是我的损失,因为我是人类的一员。因此,不要问丧钟为谁而鸣,它就为你而鸣。
露佳 离线
级别: 军区司令员

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77楼  发表于: 2011-06-07   
回 66楼(小白兔) 的帖子
小白兔,你现在网上发帖,表达作为一个海外华人母亲的极大震惊,我认为就是在"干实事",就是在做"最应该做的事情"。 [ h3xW  
胡大夫 离线
级别: 军长
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78楼  发表于: 2011-06-07   
这个其实不仅仅是个例,应该还有很多类似的情况存在,只是媒体没有曝光罢了。 ,0! 2x"Q=  
oN1D&*  
这个是教育的悲哀 社会的悲哀

生活应该理想,梦想应该像样。
黄胖胖 离线
级别: 军区司令员
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79楼  发表于: 2011-06-07   
Re:回 67楼(小白兔) 的帖子
引用
引用第70楼lotus于06-07-2011 14:49发表的 回 67楼(小白兔) 的帖子 : D^6*Cwb  
小白兔, 的确, 我只摆出了事实, 而没有讲我要说明什么。 因为,大家都会有自己的思考, 我给大家留下独立思考的空间。 -+WAaJ(b  
KOy{?  
!vwio!  
巴西进入这个帖子, 是因为制度这个话题。 巴西是的民主制度,全民选举。 印度也是民主制度。从民生来看, 他们并不比中国强, 很多地方其实更糟糕。 而它们还是发展中国家里面,最好的范例之一、之二。   cZh0\Dy U  
'3>;8(s l  
....... p1KhI;^  
huC{SzXM  
自上而下的叫改革,自下而上的叫革命。 L )JB^cxf  
'3l TI  
邓公曾经在86年提过,所有的改革最终能不能成功,还是决定于政治体制的改革,政治体制改革会触及许多人的利益,会遇到很多障碍,3年之后发生的事件,证实了障碍之大连邓公都觉得棘手,不能急躁,只能慢慢来,他留了个警告,如果搞两极分化,中国就会发生闹革命的问题。 ps{4_V-3u  
t$!zgUJ  
自下而上呢?我看过1972年锡兰动乱后,法拉奇对总理的采访,这位夫人提到“暴乱分子们回答不出来的问题是,一旦控制了政府,他们要干什么,如何干。于是,他们就沉湎于高呼口号或说些愚蠢的话。” dOeM0_o  
= 7y-o  
民主的代价是容忍和耐心,它是缓慢的,解决问题需要时间,它不靠魔棍,不靠奇迹。或者和平过渡,或者集中爆发,历史的发展总有其自身规律。 =?OU^ u`C  
@Go_5X(  
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