杜婷:大家好,欢迎来到Co-China论坛,我们今天的主题是对话艾未未。对于艾先生大家应该都非常熟悉了。从他作为一个知名艺术家,到这两年更为公众所熟悉的角色,作为公共知识分子,意见领袖,像他做的5.12遇难学生名单调查,包括在网络上流传很广的《老妈蹄花》,大家都很熟悉。在这里我就不详细罗列艾老师做过的所有事情,我们先来看一个短片,一家德国电视台制作的关于艾未未的短片。 Mfnlue](
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艾未未:大家好,我是艾未未。刚才那个短片是在德国电视台播的,效果不是很好,但是大家大概能够看清楚知道我在做些什么。我算是一个艺术家,同时做一些建筑、出版和策展,现在我的大部分时间都是在互联网上。 yw;ghP;
我的三个博客在08年同一天被关。我估计主要是因为我做了一个社会调查,是关于5.12地震死亡学生的一个调查,我们称之为公民调查。我们主要是因为政府拒绝公开死亡学生的名单,只是给一个简单的数字,甚至这些数字也是非常不准确的。 ^+(A&PyP?
我们给政府机构打了很多电话,我们说我们想知道到底有多少人去世了,他们是谁。那么政府说,你是谁?我说,我就是一个人。在中国作为一个人是不可能知道政府信息的,他们会认为你一定是由什么外国组织,反华势力支持的,问你是不是间谍啊,是不是CIA啊这种,所以我们的对话基本就没法进行下去。 ;X?Ah
我们给政府机构打了一百多个电话,所有的答案都是一样的。第一,你没有权利拿到这个名单;第二,这个名单是国家的机密。我想这个事情很滑稽,因为死的就是我们的兄弟姐妹,不知道他们的名字,我们为什么不能够问? eXj\DjttG}
那么我说,那很简单,我在互联网上发动这么一个运动,我们会调查这个名单,有什么人愿意加入。很快我就得到了一百多个志愿者的反馈,反馈就是说我们都愿意加入这个活动,我们也想知道当地有多少人去世了,他们是谁。 L9E;Uii0
然后我们就做了这样一个组织工作,发出一个问卷,因为我们不希望大家因一时热情而做这个调查,想要大家知道这个调查会有很多困难。问卷上的问题比如说你敢不敢一个人在夜里走路啊,你能不能吃川菜啊,或者四川话你懂不懂啊,需不需要一些经济上的帮助啊,还有你知不知道这个事可能引起政府的反感,或者和警察对立会不会害怕啊。通过这个问卷,我需要让大家有一个思想准备,你做的这个事,不是说只要有热情就够了,可以说是相当艰苦的一个事儿。 FQ;4'B^k]
但是不管怎么说,后来发生的事情还是要比我们想象的困难很多。我们知道地震房屋的倒塌,跟学校有关的倒塌,主要是发生在二十所学校,大量死亡集中在十所学校中。这些学校当地政府都做了最严格的控防,就是说不允许外人采访,不允许这些家长跟外人谈话,不允许给出这些名单。我们的活动变成了一个很奇怪的一个活动,我们的调查人员有三十次被警方控制,他们非常辛苦找到的名单,会被警察涂改掉,撕毁,然后他们的录音、录像会被没收,或者洗掉。 =gxgS<bde
经过了一年多的努力,我们还是非常奇迹地找到5212个人的名字,其中有4851人是有名字也有他们的生日和他们所在学校,哪个班级,地震的时候发生了什么。根据这些,我们刚刚做了一个纪录片叫做《花脸巴儿》。 1{SrHdD=
由于我很好奇遇难学生名单,这些人是谁,那么我就从一个艺术家变成了一个所谓的政治活动家了,这确实是我的好奇心所至。在中国你要成为一个政治活动家是很容易的,我成为了全球有名的政治活动家,这是很奇怪的一件事情。 08<k'Oi]
当然我做的还不止这些,因为基本上只要我对一些事情觉得不合理,我的直接反应就是去做一些动作,那么这些动作都会被认为是跟颠覆国家政权有关,因为这个国家政权是很容易被颠覆的。基本上你不用去考虑太多,你就是在颠覆国家政权,如果你在关心这个国家,你也是在颠覆国家政权,我们遇到了一个很脆弱的政权。 <;2P._oZ
我受伤这个事儿,刚在片子里看到,是和谭作人案有关。他是环保主义者,也同样关心5.12遇难学生名单,他做的事情也叫做公民调查,他在我们之前,但我们并不认识,我之前也不知道。当然他被当地政府起诉煽动颠覆国家政权罪,一审已经判了五年。他的律师浦志强就和我说“艾未未,你做的工作和他很像,他被审判,你愿不愿意为他作证?”我说,当然愿意为他作证了,估计判了他就该判我了,如果我不为他作证,那么也没人为我作证了。 BSx j~pun
我去了四川,当天晚上我们发现有一辆车停在我们宾馆下面,一看就是国宝,我对他们的态度就是直接走向他们的车,问他们是不是在找我,当时他们吓的直接开车跑了。所以说很可笑,凡是秘密跟踪你的人,你就直接说你们是不是在找我。他们都是非常不愿意被人辨认出来的,当然通常没有人这样问他们,所以他们总是感觉很成功。 5*s1qA0^
后来,我们刚睡了大概三个多小时,凌晨三点,我们整个楼房,就像好莱坞电影里那种情况,所有的门都被踢开,有的门是整扇门都被踢掉了。我先拨打了110报警,说有人闯入了我们住的旅馆。然后我问在门外的人你是谁,他们说是警察,我问他们怎么证明你们是警察,他说你从猫眼里看一眼,我说我为什么要看一眼,这样他们很恼火,踢开门之后就打了我。当时我觉得很正常,因为警察反正就是用来打人的。我也没当一回事儿,但头一直比较疼。 KzEuPJ?
一个月以后我到德国去做展览的时候,博物馆馆长比较警惕,他说你必须去医院看一下。我去了医院,医生说你必须马上住院。那个医生是最好的脑外科医生,是慕尼黑大学的脑科医生。他当时说,我每四年,可以遇到一个人大脑内出血能出成这个样子,当时我已经失去知觉。很幸运我当时住了院,所以我现在才有机会站在这里和大家聊一聊,随便聊些什么。 xi
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现场提问:四川大地震已经快要两周年了,可是政府还没有承认豆腐渣工程的存在,那些维权的家长还在受尽打压。那你认为我们现在还能做些什么?还有就是你会不会有什么行动去关注这个四川地震两周年呢? +)/Rql(lY
艾未未:四川地震是一个很好的教材。从表面看它是一个天灾,死了这么多人,但实际上暴露的问题是很多的。我们都知道四川地震学生死亡人数官方报道是 5335 人,我们调查出来的有5212 人,有些是根本无法调查出来的。这个调查必须得经过政府才可能,因为政府给每一个死去的人的亲属发抚恤金,他们是有一个完整名单的。所以政府用任何理由说这个名单不好调查,太复杂或是什么,这完全是一个谎言。 bBkm]
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那么大家都在问,为什么政府会对这么一个所谓的天灾用各种方式来遮挡呢?这个有什么意义呢?显然这里面有很大的意义。我们都知道中国有一个“普九”的政策,就是说在某一个时期中央政府有一个规定,所有的人都要能上学,完成9年义务教育。这个计划听上去是不错的,像中国所有的政策听上去都是不错的。但是这是个硬性的政策,就是要在一年中盖出所有的学校来。地方政府是没有这个钱的,中央政府说我们出一半,你们出一半,比如说500块钱一平方,中央出了 250,地方这个250就拿不出来,我觉得两个250碰在一起是个倒霉的事儿。再加上整个政府的腐败、官僚等各种的情况,所以就造成了大量学校不合格。不止是四川,不止是地震灾区,全中国的这种中小学的建筑质量都是有问题的。前段时间哪儿下雪又塌一个,经常会有这样的问题。凡是政策性失误,中国是从来不承认的。因为这个当初是经过政府批准的,所以只能把它遮挡过去。因为它承认了一个的话,就会带出很多个,会带出很多很多意想不到的结果。 -@EBbM&
其实,还有一个问题我不知道大家关注过没有,四川大地震死了加起来有七八万人,七万多死亡和一万几千人失踪,失踪了这么久,大概不会回来了,除非他们是来香港读书了。政府到了今天还说是一万几千人失踪。除了学校建筑,农民的房子也是不应该塌的。但是中国人都会认为农民的房子塌了是活该的,因为农民的房子就不该结实。但是政府是有责任去检测每一所房子的安全,在中国是没有人问这个问题的。农民死了活该,学生死了是因为他是在公共建筑当中。 Z7tU0
我们做这个事情的理由是我们必须做一些事情,这也是自我教育。遇到这种灾难的时候,大家都很痛苦,但是怎么去表达这个痛苦呢?很多人的选择都是捐款。我一分钱也没捐,我当时就是在博客上说我一分钱也不捐。我为什么一分钱也不捐呢?我说得很清楚,第一没有一个组织我能对它完全信任。第二凡是这样的灾难,政府应该拿我们的税收来付款。我们把那么多钱拿去买美国国债,美国用这个国债去打伊拉克,或是阿富汗战争。但是我们国内的人,老人在医院因为付不起医药费必须把氧气拔掉,我觉得这是很可笑的事情。当然后来我们发现大家的捐款,百分之八九十是被政府用了,并没有完全捐到所要捐到的人手里。这么一个政府,谁能相信它呢?它做的哪件事能让人们信任它呢?我觉得每一个人都不应该给一个不信任的人捐款,这是一个最简单的道理。这样的话我们还能做什么?那我们至少能问问谁死了吧?这个问题是最简单的。我们想通过问这样的问题鼓励每一个人参与进来,每个人都说:我尊重我自己的情感,我为自己做一件事情,这件事情就是到底那次事件中谁死了。 o0,UXBx
网络提问:艾老师,您觉得类似地震调查的行动普通人可以复制吗?他们没有您的影响力和名气,如 果也这样去做的话会不会受到伤害? "Y"t2l_n
艾未未:这个是最不会受到伤害的一件事,就像是在地铁里买一张票一样不会受到伤害。我觉得每一个人都能复制,如果每一个人都问问题,那么政府就会被我们关在牢笼里面;如果我们不问问题,他们就会很猖狂。全世界都是一样的,没有什么特殊的政府。当然我们遇到了一个极权政府,他表现的更为猖獗。 Wl^prs7}c
我们问了建设部、教育部、民政部,还有公安系统等,我们有一个班子几十个人通过一年多的工作,针对每一个部门问了几百个问题,非常详尽。比如说到底拿到多少捐款?分到谁手里?怎么定性他的受灾情况?他们拿到这个钱的时候是不是有什么附加条约要签?类似的问题。 *(?U
按照国务院信息公开条例,政府有义务公布所有这些信息,只要公民问他们就应该公布,这是一个很好的条例。但是我们发出了一百多封信,收到的却是完全一样的回信,这个信是在一百多个不同部门,不同级别,从中央、省里到市里到县里,所有的回信都是三个内容:第一我们该公开的都公开了;第二我们没有公开的是机密;第三你是没有权利知道这些问题的。 &